「愛罪人，但是恨惡罪」？ 直接收聽（youtube)
我們歡迎慕天到現場來，繼續跟我們聊第三集，歡迎慕天～
哈囉！這次我們的開場就很直接。
對，這次沒有講小故事了。今天一開始我想聊一聊，其實台灣教會的立場面對性少眾族群，大部分我覺得是比較中庸的立場，就是他們主張的是有條件的接納。比方說呢，最常聽到的一句話就是教會宣稱：「我們要愛罪人，但是要恨惡罪」
但這句話我本身覺得有一點弔詭，因為罪人與罪有時候很難分開，所以到底怎麼實際的執行這句話？我其實是有一點困惑，反而當我聽到這句話的時候會有一點不舒服的。
我不知道慕天有沒有能夠感受到我在提的那種感覺嗎？
我知道啊！
可是我沒有辦法用語言表達為什麼會不舒服欸。
因為我覺得不是這句話有錯，而是這句話它變成一個安全牌、變成一種廉價的詞，就是當我說「我愛罪人，但是恨惡罪」的時候，好像你已經愛了罪人了，其實你沒有。
哦！講得好對！就是感覺，你沒有愛罪人。
然後你「愛罪人，但是恨惡罪」，其實你是「愛自己是個罪人，但是你恨惡別的罪人身上的罪」，所以來說它實際上大部分是這樣子。而當這個話語被一直去濫用的時候，它已經失去語言真正該有的力量了、已經沒有力了，它是繼續在維護某一種意識形態，和一種很道德廉價判斷的一個信仰正確的口號。
這是很漂亮的說辭，但實際上比方說，即便這個同志朋友出櫃，但他一定要努力改善他的性傾向、接受治療輔導、努力成為異性戀，你可能才會覺得：「那我可以很愛他。」如果他不是走這個路線，決定要繼續同志生活，甚至想要結婚，這時候教會就覺得：「很難愛，你這樣就是在罪裡面，你這樣可能不適合在我們教會。」
那到底怎麼評斷、怎麼說自己是「愛罪人」？我就覺得這句話實在是太弔詭了。
怎麼看同性性傾向？
我覺得我們前兩集是在處理的就是，把「同性戀是罪」這件事情脫鉤，我們從釋經上面很仔細的討論。所謂脫鉤的意思是：我們用一個更寬闊的視野去擴展對這件事情的認識。
那我們也討論了在文化上，我非常喜歡上一集的結尾提到的，罪很像那個阿基里斯腱，是我們最脆弱的地方，而我們是需要恩典作為盔甲去撐住它的。
回到在上一集的最開頭，我有提到說有四種立場嘛，那我們談到，有人認為同性戀性傾向不存在；有人認為這個是存在的，但是性行為是錯的；也有人認為性取向是存在的，但是同性性行為是次等的善；最後一種就是認為都是善的。那我想到上一集談立場的時候，我想也可以分享一下我的看法。
我認為這整個世界都是墮落的，現在整個世界全部都是次等的，已經回不到上帝最完美、最完全的那個創造，所以當我們一切都在罪的權勢下，我們特別要求性少眾族群：「要給我活出一個最完全的善」，我覺得這是非常不合理的要求，因為我自己都做不到。
所以對我來講，我的立場比較偏向第三個，就是我認為：同性性取向是存在的，有先後天的影響，而且即便他們發生性行為，而同性性行為是次等的善。所以我不會用罪去定義同性戀性行為，我個人立場是這樣，就跟大家分享一下
那不知道慕天怎麼看呢？
對啊，我覺得我們會用一個比較健康的態度去面對性少眾的問題，因為當我們在講罪的時候其實呈現的很清楚，就是這個世界按照自己的邏輯去發展，即便基督徒知道了神的真理之後，仍然按照基督徒的想法去發展，以至於我們都還是沒有辦法達到至善。
那我們說無罪的狀況就代表，這個世界其實不太需要他繼續去做什麼來解決自己的問題，因為基本上是做不到。所以基督徒的理解應該是，用什麼方式展現恩典，讓這個世界可以變成是一個完善跟自我平衡的狀況。雖然世界本身做不到，可是當我們去理解神為我們所做的事情、或是恩典之後，這世界就可以達到一個平衡狀況。
而這個平衡的狀況，是讓我們可以去接受跟擁抱這個世界的理由，不是去擁抱不完美的地方，而是看到不完美的地方也被神所接納跟彌補了。
所以這也包含我們怎麼去處理看待同性性吸引的問題，因為第一，我們過去對同性戀性傾向、或對性傾向的問題不了解的時候，其實是把它定位為精神病，當我們把它定義為精神病的時候，它就會是一個不整全的狀況。
「感同身受」的來賓經驗：伴隨ADHD而來的偏見與誤解。
例如我自己是確診的ADHD，我到兩三年前才去診斷，才把自己一直懷疑我有的這個問題給列出來了。可是它既然實際上是精神病，那就可能需要用藥物的方式去回歸，或是憂鬱症什麼，人們是不會覺得這個狀況是很好的。
如果可能的話，雖然我有這個狀況，但是我跟他共存，而我也不譴責我自己，可是仍然會希望怎麼做可以讓這個狀況提升，或是如果他影響到我的生活或人際關係的話。
我覺得剛好用這個例子，舉例ADHD、注意力不集中、或是有人稱過動症，我想到的事情是，比方說1973年同性戀才從精神疾病脫離，被去病理化了，剛好今年2023是50年耶，所以已經走了50年，但是真的同性戀不再是病這件事，也是我覺得最近10年才慢慢大部分社會接受。
所以一件事情去病理化到社會大眾接受，會需要很漫長的時間，而且在社會裡面比較保守的一方，像很多長輩還是會覺得同性戀就是不正常，所以我想那還需要時間慢慢走。
那回到你剛剛說的，如果假設我有ADHD，是先天性的、我身上的特質，然後我必須想辦法與它共存。
我很難講是先天還後天的，因為我自己在更小的時候感覺不出來，大概是在中學開始覺得有被影響到、覺得好像有這樣的狀況。ADHD有個特色就是多巴胺的產出是比較少的，所以需要用藥物去加強興奮、吸收，這樣才能專注。
你很理解自己發生的事情，也知道當中有哪些煎熬、可以怎麼與它共存，但是社會上其他人在不了解狀況下，還是會帶有偏見跟歧視。所以即便去病理化，我身為擁有這樣特質的人，我知道有優點、有缺點，可是我需要超越社會的眼光，這個過程也是很辛苦的。
所以我如果用自己的這個狀況來同理性小眾的處境，因為我們會知道，包含很多我們在書上面講、或是Cindy跟我也看過很多個案，其實性傾向的發展，我們先不談先天或後天，但展現出表徵的時候，有些人講小學、有些人講中學，大概是開始去接受到性的刺激的時候，會慢慢去發現自己有對某些東西產生反應。
我也是在開始有意識的時候，或者我們把它叫懂事的時候產生出來的狀況，如果這個狀況開始讓我的自我認同、或是人際關係有一些懷疑，那在信仰上來看，就是會阻礙我整全的自我發展。
那這裡面有產生兩種狀況，一種是外界是否能夠去接納我、理解我、調適我？還有我自己是否能找到資源去克服它？ 那我覺得同性的性傾向其實也面對同樣的處境，就是他的性別氣質是不被接受的，那可能在人際關係上會被罵娘娘腔、或者說你就是個T、你就是一個男人婆什麼…。
有很多這種對性別氣質上面一種帶有負面貶義的詞彙，其實造成了他們在沒有辦法主動選擇的時候、或者他們自己開始產生這樣的一種感受的時候，就產生認同上面的剝離，以至於會想要去偽裝、或是開始產生自卑感。那在青少年的時候，在沒有支持環境的狀況下，他們就會被霸凌、或是遭受到被欺壓、認同上的創傷。
那ADHD的狀況而言，很多我也覺得很類似，例如可能會因為沒有辦法專心，被認為不服管教、發出怪聲或是動來動去，那常常會被認為是自制力的問題。自制力也被泛道德化，就是其實你是控制不了、會容易受到吸引，可是就被認為你不努力，明明可以做得到但是故意這樣，常常被認為是故意的。
所以這個狀況是我自己從小經歷過，就是大家會說：「你明明可以做、明明很聰明，或是你可以…」，然後我也內化了這個想法，就認為：「我可以做，我只是故意的」。就是我可以做得很好，但故意不做、故意秀給你們看，我就是不想做，只是我想不想做的問題。
可是很久以後，我這個扭曲的想法才被轉過來，但也是閱讀了很多的個案跟分析，我才知道連我都把自己放到那個框架裡面去，我就產生一個虛假的、好像這是我選擇的事情，故意這樣、故意叛逆。可是我其實沒有故意要叛逆，只是被他們這樣認為以後，我乾脆用這個方式來反制那一個論述。
那我發現其實性小眾族群也面對這樣的矛盾跟掙扎，包含要不要出櫃？或是不出櫃？或是怎麼樣去處理自己認同的驕傲？我覺得在我們看待很多性小眾的生命過程當中，其實都會面對這一塊。
因為這會在人際關係上展現出來，當性別氣質不符合主流期待的時候，和我們剛剛講其他心理的狀況不符合、或是產生人際關係困擾的時候，我覺得有點相似。只是目前同性戀已經被去病理化，所以它是不需要用藥的，它也不需要矯正的，所以剩下所有的部分，都在於認同上的調整跟社會上的觀感、接納度的調適。
隨夥裝假—你自己要改變，我們才會接納你？
所以到底誰應該要去往哪一方靠近？我覺得雙方都需要在這動態裡面取得平衡，才會在我們信仰裡面去真正談到，如何處理罪的問題。因為我們現在講罪，首先不應該把它當作一個道德上的是非。
在神人關係當中、或是神為人所創造的目標跟形象中，你的生命是有價值的、是被愛的、是被接納的、是有意義的、有要成為的一個在基督裡面的樣式，而當這個樣式達不到的時候，這當中就會有罪的問題。
但並不是特別去強調道德層面，而是從結果論來說，有不符合期待、或是不符合那個設計上面的落差，這個落差是一定要去處理的，所以並不是同性戀的性傾向本身就是等同那個罪，而是因為同性戀性形象所產生的，他的生命達不到神所預備的那樣的樣式，在完完全全被引到基督面前的問題裡面，有一個罪的問題。
那這個罪的問題，其實是一個結構性的罪的問題，而不是說我們把這東西病理化，就像是我的ADHD讓我產生了一個想要去追求信仰目標的一個挑戰，那這裡面有一個罪的問題，可是該被譴責的罪並不是我得了ADHD。
就像耶穌面對那個瞎眼的人，人們都說：「是不是他的父母犯了罪？還是他身上有罪？」耶穌說：「不是他犯罪，也不是他的父母犯罪，但是罪的問題是存在，而且要在他這樣的狀態下，去顯現出神的榮耀來。」
我覺得對於同性戀的族群、或者性小眾族群，一樣是面對這樣的狀況，就是教會一直在談罪、恨惡罪還有愛罪人，可是不知道為什麼，我們一直把罪的方向失焦，而處理方式也失焦，然後最後丟給性小眾族群更大的壓力、壓迫、跟負擔，就說：「我們雖然知道這裡面有罪的問題，讓你沒辦法在教會裡、或在神人關係裡得到一個認同上很平衡的狀況。這個罪的問題存在，但我們不負責，我們只是鼓勵你解決了吧，你自己去解決。」而當你把它解決以後，我們就講說罪的問題已經處理了。
所以變成教會的處理方式很機械，他只能夠這樣做，教會只給他一條路，就是裝成他不是同性戀，或他已經沒有同性的吸引了。
這反而是在隨夥裝假，就像現在很多的基督徒也在隨夥裝假，就是明明我們在講聖潔，對於聖潔、對於處理罪問題的想法是那麼單薄跟片面，但是我們也沒有一個好的處理機制，就希望大家用隨夥裝假的方式，去打扮出一個看起來很聖潔的樣子，而教會就認為這樣就解決了。
什麼叫隨夥裝假？
就是加拉太書那句話，就是說裝成一副把問題都掃在地毯下，你今天乾淨體面、講話都很有禮貌、對長輩都很有禮節，就是提摩太後書說那個做監督的樣子、只做一個妻子的父親，所以你可能有精神出軌沒有關係，在表面上看起來很愛家、形象都打扮得好好。有些教會講台、或是基督教機構董事都很喜歡請這樣的人，因為看起來是乾乾淨淨的、一表人才、衣冠楚楚，但那裡面可能都是敗絮其中。
後來我們發現翻車很多次，因為大家都在裝假，當然不會說每個人都是這樣，有些人他是真的。可是今天教會所處理方式，就是不管怎麼樣，只要你裝成這樣子就沒事，教會長老的職位、牧者的職位、光環就會給你，就是只要你看起來好好的，然後沒有什麼狀況。
但如果你今天承認自己離過婚；說自己有什麼樣精神的問題、有憂鬱症，那教會就把你當作牛鬼蛇神，也不是說你就萬劫不復，而是說大家就會躲開你這個人。
這個躲開有時候就是最傷人的耶！
對，因為我們就覺得你就是有個未爆彈嘛！或是你承認自己還在情慾上的軟弱掙扎，那也不行。所以教會就會停止你的侍奉、拔掉你的小組長、或是就開始就不請你；或是小組長就會開始說：「我們要為他多禱告、我們要多關心他」，這些都是一種精神逼迫和勒索，因為沒有恩典，只有一直說：「趕快解決吧！我們現在已經注意到你這個問題了！這裡面有罪。」
第一個問題是指不出「罪以及他想要達到的目標」之間的距離，基本上沒有辦法去分析跟陪伴，所以有一個要整全的策略。
第二個是教會在這個情況下一直在做假的接納，就是我們恨惡罪，所以要表示恨惡他，因為他沒處理罪問題。我們說愛罪人，但是又不是真正的接納他、愛他，我覺得這裡面的掙扎，一直是很具體而微的反映在我們對性小眾族群的懷疑、疑慮、或是不夠接納的基礎上。
關於一個同志探索自己的故事
簡單來說，我們看見的不是眼前這個人，我們看見的是一個犯罪的人，我覺得這個眼光真的是帶來很大的殺傷力，我想講一個故事，我突然想到也許可以回應一下剛剛講的。
我覺得你剛剛說，其實在同性戀的朋友達不到那個最理想的、最完全的樣子，與那之間有一個落差，所以面對這個落差，這當中一定會有罪，我們就應該去處理這個落差。但怎樣叫處理落差？還有我也會有個疑慮，因為我覺得當我們把罪放在自己身上的時候，在我們的語境下，這個罪已經不是原本的意思了，感覺是「我很糟糕、我很羞愧」。
那我想分享，就是有一個我非常要好的朋友，然後我認識他、知道他是同志，那我一直都有很多同志朋友，所以我們關係很好。我也非常的欣賞他，因為覺得他是一個很聰明又非常細心的人，所以並沒有一直在看他是不是同志這件事，我看的是他這個人。我當然也希望他信耶穌，但這不能強求，所以就是關心他、做朋友，也沒有勵志要改變他，就是很輕鬆做朋友。
然後很神奇，我們大概要好了大概一年多，最近他跟我說，他覺得自己好像對女生有興趣。哇！這個發生真的太神奇，我其實也沒有跟他討論，因為我就很支持他，就是他在探索自己的情感關係當中，我都是很願意傾聽跟了解的。我覺得這一年多發生的事情是，當他在人際上受到很大傷害的時候，我告訴他，我一定挺他，因為我知道他是善良的，只是被別人欺壓。
另外就是我覺得在一個安全的關係當中，他就開始跟我分享自己去探索了更多，比方說，他跟他母親的關係，他發現原來自己對母親有很多糾結的情感，以至於他很害怕女性，但他現在慢慢跟女性比較自在的相處之後，他也回去看他跟母親的關係，就看到原來當初有一些東西是自己的誤解跟錯覺，他沒有那麼害怕媽媽了，因為愛跟怕其實有時候是同時存在的。
總之，他沒有那麼怕媽媽的時候，他就開始注意、感覺有些女生怎麼這麼可愛，然後他說自己現在走在路上看女生比看男生多。
我超級驚訝的！因為第一個，我沒有真正經歷過有同志朋友由彎轉直，這是我難以想像的事情，我也沒有抱這個預設期待，然後也抱持著開放的心情。我覺得他還在探索自己的變化，只是在探索中的過程，有沒有一個人可以讓他很安全的說跟討論。然後他不是感覺到壓力，覺得我就是希望他變成直的，因為我想如果我有期待跟希望的時候，反而讓他更混淆，就不能好好去面對他自己的混亂。
所以性傾向可能不是單純的性的需求而已，它裡面還包括了很多，可能這個人成長的一些故事、他的一些傷、或是一些我們沒有聽過的故事…。
總之我覺得，我沒有覺得同性戀一定要改變，因為剛剛有說，我的個人立場不覺得這是罪，所以到底在落差上要做什麼樣的改變？或是要走什麼方向？我覺得每一個人自己要做出他自己的神學去面對上帝。
我更關注的是，他有沒有很渴望面向上帝？我覺得當你轉向上帝的時候，神自然會光照你一些你個人生命要面對的挑戰，可能根本不是性議題的挑戰，也許是別的，但性是一個整全性的，當我在其他議題上面開始前進的時候，性議題自然也會帶動，這是我個人看法啦。
用正確的眼光看待跨虹者
對呀，我也想要回應跟補充一點，就是當我剛剛聽到的時候，我反而是有一點怕。我們真的是要小心，甚至對於聽到有一個人他跨虹的時候，我覺得甚至要去避免對這件事情有一點點的開心。
要小心那個預設，對，我沒有開心。
剛剛我覺得我們一定要去呈現這件事情，就是這件事情，不應該有任何的開心。而是讓他覺得他自己更接納自己、更整全，或是跟神關係更好，我想作為牧者，這些會讓我覺得開心，至於他要喜歡男生女生，我覺得那個不是重點。
那不是重點的意思是說，我有點擔心教會的主流論述會去掠奪、鋪張這一塊，就是看到有一些跨虹者的時候，就立刻把他放在高台上面去，讓他去做見證，說：「你看這個人！他可以性向可以轉變的！」那我感覺這就是把他用來去傷害其他正在掙扎的同志。
因為現在有一些同志，我想我會注意到這個點帶來的反作用力，所以應該是更把他整全看待說，凡是讓他跟神關係更接近的所有見證、陪伴的過程，我覺得是這個過程在信仰上面的、很難量化的，跟很難用行為去定義的，而心境上面的轉變才是我覺得在走屬天路的成果。
而我們其實知道，剛才提到腦科學的時候，其實因為我做ADHD後來我發現說，性傾向、性滿足跟性成癮，或是所有我們對於人性上，其實有一套大腦科學的機制在對應。
例如我們知道，讓我們產生興奮、刺激感，最重要的一個東西是多巴胺，像我的ADHD用藥就是在刺激我的多巴胺，因為我原本多巴胺的吸收量很少，也就是我分泌的多巴胺沒有辦法被我的受體給接收，所以我是透過中樞神經興奮劑去把我的受體給打開。那我就像是服了這種藥物，你也可以說是毒品，因為其實成分是一樣的。所以其實我們所做的所有的事情，跟我們的慾望、我們大腦獎勵機制回歸是很有關係的。
所以我們會看到，至少我們在講罪的時候，會看到有一些同志族群在他的空虛底下所產生一種比較表淺的行為，就是他在追求性所給他的多巴胺的獎勵，就像是約炮、群交、或是用藥。所以為什麼我們會看到，有一些同志族群所產生的一些社會上、或精神上的問題，包含憂鬱症，因為這東西跟他整體靈性上面沒有整全有關，而這部分又跟他的性上面的認同被剝奪、沒有被接納有整體的關係，然後就更透過這個方式去加深他的問題。
那我們已經知道為什麼這是罪？不是因為這些是道德問題，而是這個狀態讓他沒有辦法得到長久的幸福，所以我們會知道這狀況是不好的。
上癮、著迷行為的真相
我可以補充一下，其實關於上癮，很多人以為就是毒品上癮或什麼東西上癮，是不是那個東西太吸引力、太毒了？可是研究發現，真正讓上癮的人難以完全割捨毒品的原因，是因為他那群毒友，是人跟人的連結給他非常強烈的多巴胺報酬。
所以我覺得其實很多時候，我們會上癮一件事情，是我們內在有個情感的空缺，然後我們不知道用什麼方法補足空缺這個，但是面對又太痛苦了，那就不如轉移注意力，有哪些東西讓我更開心，我就去做那些開心的事情，所以就容易陷入循環裡面。
我想到一定要回應一個東西，這邊我們一定要去舉一個就很有名的、很震驚世界的一個論文，就是〔25號宇宙〕，就是在大概1960年代有一個科學家，他是用老鼠做老鼠的社會實驗，就幫老鼠去打造一個生活的環境，所以有一系列老鼠實驗去證明了，老鼠的這種社會行為跟獎勵機制，其實跟多巴胺是有關係的。
他們注意到，當例如他們有設計一些水是有毒品的水，結果老鼠就會沒有辦法去做很多事，如果不給他設計很多玩具、很多玩伴的話，他們就會一直吸那個有毒品的水，然後最後就毒品成癮了。
可是他們發現，如果給老鼠一個很健康的環境、足夠的活動空間、娛樂設施，以及很多老鼠可以做朋友，他是可以有很多的玩伴、很滿足的，那他們就對那些毒品的水沒有興趣了，就不會再碰那個東西了。
所以這讓我覺得很驚訝，就是這些老鼠實驗、老鼠的社會裡面反映了我們人的狀況，因為我發現這跟我的生命經歷是一樣的。當我受到這些多巴胺吸引的時候，我的各種成癮、或是對於性的刺激、網路的刺激，對於各種新奇的事物著迷，特別是身為一個ADHD，我對這些東西是非常有感觸的。
在我沒有辦法去獲得更高靈性的、身心的滿足的時候，腦科學就會說，其實是一個缺少催產素、或是血清素的狀況，在沒有辦法獲得真正幸福感的狀況下，我就會不斷地去尋找這種短效的毒品性的刺激，而就產生了上癮。
特別是我過去的經歷，讓我最有感觸的是，我大概有兩三次是很嚴重的遊戲成癮，包含大學差點被退學的時候，就是玩遊戲玩到一個非常沒日沒夜跟忘我狀況，包含整個人的健康跟飲食都形銷骨瘦，因為每天睡眠不足、日夜顛倒，都在遊戲的時空裡面。我就發現，那是因為我在現實生活中沒有目標、沒有得到一個被愛被接納的關係，所以就陷到那個裡面。
那有時候教會認為同性戀的生活是罪的狀況下，其實也是專注在這個sample裡面，就是看到他們在沒有辦法獲得更滿足的關係裡面的時候，所墮入一個他們自己也不滿意的狀態。而我們加深了那個狀態的污名化，可是卻繼續的把他們譴責跟控訴在那個框架裡面，然後只用一種言論上面的獎勵，說：「你要走出來啊！」，接著再去高舉一些有辦法把自己走出來的人，把他放到好寶寶、給他貼上一些標籤。
我覺得這種算是一種變相的情緒勒索吧，教會是看到性傾向轉變的、或是變成看起來聖潔的、一種無性戀的狀態，那他如果說一些見證，說已經不再被那些吸引、或是已經不再做那些事的時候，我們用律法主義的思維，再去把他們拿出來去做標籤，那更加的去強化一種，必須要透過肉身的努力、透過憑律法稱義的態度，接著再講基督教的福音。
那因為這個東西他本身跟福音背道而馳，所以反而讓更多同志產生一種無力感，而我想這種無力感透過異性戀、或異性戀的牧者、異性戀長輩口中說出來，對於本身就是性小眾的族群，是一種很強大的隱忍壓力，更讓他們不想要去這個教會，或是覺得這個環境是不健康的。
其實血腥素跟催產素和你說的一樣，跟幸福感有關，幸福感可能讓大家覺得很抽象，我舉一點例子。比方說大家都知道憂鬱，你有沒有過那種心情，就是情緒非常低落，然後整個完全上不來，那種感覺真的很恐怖，你會感覺像在地獄裡面。憂鬱症的人就連續三天就好，只要有三天你的情緒是完全笑都笑不出來、很憂鬱的時候，你真的會覺得快要瘋掉，覺得怎麼會這樣？
妳有經歷過嗎？
我覺得女性在荷爾蒙的週期、還有季節性的變化的時候，可能每個人體質不一樣，我有經驗過就是那整個掉下來，然後整個人看什麼都不順眼、也變成一個很難相處的人，因為我在這個狀況下，我也不知道怎麼經營人際、怎麼樣得到我在社交上的需求，所以我覺得可以體會一些那種感受。
還有一種感受我比較更多體會到，就是焦慮不安，因為憂鬱也是一種就是低落嘛，那有的人憂鬱的形式可能是焦慮、煩惱很多事情、覺得好多事情都沒有辦法完成，所以我覺得那個被焦慮淹沒的感覺也很恐怖。那如果你有好的血清素跟催產素，都可以幫助你恢復，從那種快要瘋掉的情緒裡面走出來。
我不知道聽眾朋友有沒有人是像我一樣，是那種情緒是比較高敏感型的，如果沒有的話可能很難想像這種受生理影響的狀態，那當然像是玩一些遊戲、或是談戀愛，這種都是短效可以很讓人紓壓，但也確實那個狀況並不見得是你喜歡的，因為你真的想要的是穩定自己，回到一個自己是比較平衡的狀態。
所以我自己接觸到的同性戀的好朋友們，當我看到他們狀態不穩的時候，像我有個好朋友跟我說，當他覺得自己最糟糕的時候，他最想要出現有攻擊性的性。
所以為什麼會出現約炮？或是一些比較混亂的性？很多裡面是他那個痛苦無法紓解，但他又沒有伴侶，因為同志朋友也不容易找伴侶、找到穩定的關係，所以他就更容易用一些像是已經不知道怎麼辦的時候，就乾脆放逐自己的那種感覺，他就會覺得那時候自己很危險，可能最需要就是要聯絡朋友，他需要一些情感支持讓他穩定下來。
我其實覺得，在台灣教會還不太能夠支持同志朋友的時候，如果有一些專門服務同志朋友的教會，有這樣的肢體團體，他們彼此能了解這種狀況是比較好的，我覺得是蠻現實的。
而且我覺得剛才我們在談到這一點的時候，我就發現其實很多教會是本末倒置，因為其實當我們就這樣想的時候，你就會發現說，當他有一個固定伴侶的時候，他不是就脫離那個約炮或是群交嗎？
這其實是一個很大進步，如果有人是希望進入穩定伴侶關係，同性伴侶或是同性婚姻的話，其實是一個在基督教信仰上更好更健全的狀況。可是我們卻在反對這個，把他們推到更深的低谷，或讓他們繼續留在那個地方，然後繼續地笑他們，那完全是一個叫太陽與北風的做法。
所以這個是讓大家在了解，要如何去支持陪伴同志朋友的時候，會覺得教會的處理方式是非常的荒謬、反恩典、跟反人性的道路。
我覺得太陽跟北風這個故事比喻真的太好了，當那個風一直吹的時候，只是讓人衣服就是拉得更緊嘛！
對呀，所以也有些人就發現，教會有一些人他可能會罵同性戀性行為罵得很深，結果他是深櫃，這是有些案例也會讓大家覺得很荒謬，因為其實是他對自己的不接納、自己軟弱的譴責，然後把這個仇恨、這樣的受挫感把他往外梳理，讓他以為好像可以反得更大力、跟呼聲更大，就可以弄假成真，或是就因此就解決自己內在的不安的問題，是有些案例是這樣子。 逐字稿下集
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