我們站在聖壇前受洗，心裡也明白因信稱義；當弟兄姐妹恭喜的道賀聲散去，已然成為新人的我們，該如何面對接下來的信仰生活呢？
陸尊恩傳道從聖經輔導的角度，作為引路人帶領我們探索成聖之路~
歡迎收聽不在教會的日子！今天這集節目呢，請到的來賓是非常重量級的來賓，很高興可以邀請到陸尊恩傳道。歡迎尊恩！
哈囉！最近胖了，不知道我是重量級，但我知道我胖了。
我想訪問你，已經想了不知道多久了，從可能做節目開始，就有這個願望耶！但是因為我們之間好像完全沒有什麼交集，所以沒有機會。不知道大家有沒有聽過，陸尊恩傳道在YouTube上面，有非常多的影片跟講道。
其實我2012年才開始有視頻，我想其他的應該不是正式的。
我覺得我可能都快看了十年，特別是聖經輔導系列。尤其是我之前失戀的時候，我要每天晚上聽著聖經輔導系列睡覺。因為我覺得當時候，失戀就是人生重大打擊嘛，對人也不信任，對自我也很質疑，更不用說，好像對信仰也有很多的疑惑。所以剛好聖經輔導系列是談人、談自我、談神，把三個整合在一起，我覺得那時候，對我個人的幫助非常大。所以，好有趣哦！就是我看影片上的人，現在坐在我面前，我們現在是在台灣實體錄音。
今天能夠為什麼能為大家捕獲陸尊恩傳道呢？因為剛好來台灣，那在台灣這個過程呢，我們就有短短的一點時間。那我有很多應該是身為粉絲的一些問題，那我想要介紹就是剛剛的聖經輔導系列影片。如果大家有興趣，大家可以搜尋這些關鍵字。
我很好奇耶，當時你將信仰跟心理關懷這些觀點整合在一起，準備了很多篇的講章。你自己是怎麼一開始接觸到聖經輔導，又為什麼好像會跟你的牧養整合在一起啊？
我自己是一個很需要被輔導的人、有很多內心衝突，所以我是聖經輔導的受益者。然後加上我在費城的西敏神學院念道學碩士，西敏神學院本來就是聖經輔導起源的地方，所以就回到了大宗師那邊去學。那個時候本來身邊就這些資源很多。後來我最開始回台灣母會的時候，就很有負擔想把這些好東西帶給我在台灣的母會。
不過我真正開始有一個聖經輔導的信息大爆發，其實因為是我有兩年的抑鬱，還蠻嚴重的。那個時候輔導老師建議我寫日記，我就寫成部落格，一面在整理自己、一面寫自己輔導自己的這種過程。我們在學聖經輔導的時候，每個禮拜、每堂課都會有一個自我反省的報告，我們叫self reflection paper，然後我就用那個風格寫部落格。
所以那個時候，是為了消化自己抑鬱的情緒，沒想到就收獲粉絲一片，才發現我的經驗是可以分享、可以幫助別人的。後來我的抑鬱症有好一些，是好的還蠻徹底的，然後我就開始很刻意地去把它變成我服事的一個核心內容。
我在北美的話，我們要為青年施工訓練輔導團隊，訓練那些照顧年輕人的輔導們，就把聖經輔導當成一個培訓課程。所以你在網路上面看到的，其實當時都是我們在美國用來訓練青年輔導老師課程的現場錄影，上架了之後其他地方人才看到，但原來當時的聽眾都是有心要去陪伴年輕人的人。
那我可以請你介紹一下你的架構嗎？因為我看好像分成三個大系列是嗎？
我們其實最早是先出《改變生命改變心》那一套，是後來我們到台灣錄的。那照次序來說，先出了那一套，然後後來才出《認識聖經輔導》，然後《人如何改變》跟《改變你的人際關係》，其實總共是四個系列。
那它的內核其實都是來自西敏神學院在救恩論跟成聖觀它的教義，透過心理學的語言回應當代的心理問題，重新表述的一個過程。它背後有很強烈的一種清教徒的成聖觀在裡面，我們只是把它用現代人在尋找的語言去重新陳述了。所以雖然是四個系列，在我心中開多少個系列都可以，它其實是同一套成聖觀的一個系統神學的一個果實，它有很多種可能的表達方式。
因信稱義然後呢？從主而來的新生命該如何活？
講到成聖觀，我這邊可不可以邀請你向大家很簡單的介紹到底什麼是成聖？因為我自己在神學院學習，然後後來可能也聽你的課程，然後我有機會帶著這個成聖觀的討論到我當時候的侍奉團隊裡面去的時候，我發現我們團隊大概十個人，他們說他們從來沒有聽過成聖觀這個概念，然後我非常的驚訝。所以我在想說，可能很多教會並沒有把這個概念講得很清楚。
成聖觀在系統神學的語言講的就是，耶穌基督為我們所做的救恩如何實現在我們的身上。那各位熟悉的語言，第一個就是稱義。那稱義就是我們在神面前，本來是有罪的人，被算為無罪，如何在神面前能夠以一個聖潔的神的子民的身份活在他面前跟神和好。但是稱義也有他實質上在神面前可以活出聖潔生命的另外一層意義，所以在加爾文的系統裡面，把稱義分成就是在法庭面前的稱義跟生命實際更新的稱義，這一塊就是成聖。
所以用另外一個方式來理解，稱義跟成聖就是，如何把耶穌已經做好的救恩發生在我們的身上。所以我們如何就是去用信心經歷，耶穌藉著他的死跟復活所帶來的一種改變的能力可以發生在我的身上。那也有人把成聖理解成，就是我們如何靠著耶穌所賜給我們新生命去克服我們天生那種墮落的罪的那些本質，然後開始過一個新生活的樣式。
那在我自己的理解裡面，所謂的成聖就是我跟耶穌聯合在一塊，現在活著的不再是我，乃是基督在我裡面活著。所以這裡一般聽眾可能會需要被提醒，我們這些觀念上的一些細節的差別，就是我們講的成聖不是一種修煉。我們講的成聖是一個超自然的，在我自我的生命以外的，是耶穌基督的那個死裡復活的新生命，如今藉著信，相信的信發生在我的身上。我如何用信心去操作，這本來不是我本性裡面的生命，我現在把耶穌的生命活在我的生命裡面，這個過程就叫做成聖。
稱義後還是犯罪的我們該怎麼辦呢？
這就是一個漸進跟持續性的過程，但是我有注意到，在我們年輕的時候，特別是好多年輕人，他在面對他的生活現實層面，他會發現他真的不知道怎麼應用跟怎麼活出來。所以就會一再的經驗到，我又犯罪了，然後我又得罪神了，然後我現在做的很多選擇都不合神心意，可是我不想要選合神心意的那個選擇，我做不到。
我覺得就在那個拉扯跟擺盪間，很多人就是他會說我認知知道，可是我的心裡面，我的感受上，我就是沒有辦法接受神還會愛這樣子的我，然後會影響到他們跟神的關係。
我先回到剛才那個成聖觀，那麼這個是一個信仰問題，也是個神學問題，所以不同的神學傳統在處理這個問題是不一樣的。所以加爾文宗跟衛理宗在成聖觀上有明顯的不同，那今天節目，除非你想談那一塊，我可能就先省略這個不同。但是在加爾文中的理解，這個聖潔的生命是從耶穌基督來的，它是超然的，它是超自然的進到我們生命中，它是耶穌已經死裡復活而做好的那個生命。
從這個角度上來說，理論上所有信耶穌的人都應該要能夠真實地經歷到這個新生命，因為他不是透過我意志的鬥爭去獲取的，他是已經做好了賜給我的。所以我們在講聖經輔導的時候，第一個觀念就是福音是超自然的。那這個對於當代的青年的心理問題來說，它會是一個很嶄新的概念，新到一個程度，人們常常就是自動地在大腦中過濾了，覺得現在我現在聽到的就是另外一套認知治療的過程，然後怎麼樣改變我的心態態度，然後去調試我自己。
但是聖經輔導它的姿態不是這樣的，它不是在一個已經破的破船裡面去拆甲板然後去補破洞，不是在裡面找資源，是在耶穌身上找資源，那個資源是我裡面沒有的。所以福音是超自然這個概念，對於當代的深受心理困擾的年輕人來說，應該是一個還是蠻嶄新的概念。我作為一個傳道人需要不厭其煩的，透過信息、解經、見證、個人的故事，不斷的告訴人們生命是可以被改變的，但是這個改變的能力不是從我們自己的心態調整來的，是從耶穌來的。
所以對於學聖經輔導的學生來說，我們嘗試在練習的東西其實是信心的作用，就是耶穌賜給了我一個超然的新生命。但是不是憑著眼見，它是真實的，它是實存的，而且是現在就有的，它是復活的耶穌，那個復活的生命現在白白賜給我。我藉著聖靈與耶穌聯合的時候，就像保羅說：若有人在基督裡，他就是新造的人，舊事已過都變成新的。他在描述一個新的屬靈的事實，已經發生在我們裡面。
那我們常常覺得，我們很軟弱但是活不出來，我們說問題發生在哪裡？那麼聖經輔導的診斷認為，問題是我的信心還很幼稚，還很幼嫩，並不是我的道行還是我的操練。就是說神賜給那些成熟的基督徒跟賜給初信的在掙扎的基督徒，其實是同一位主耶穌，同一個新生命，只是新兵跟老兵對於神已經賜給我們的救恩的掌握和信賴是有程度差別的。
實際上神已經把我們一切所需要的生命改變的資源在基督裡已經賜給我們了，我現在只是要去認識他，然後用信心依靠他，然後讓他的工作發生在我身上。所以聖經輔導這個理念跟傳統心理學的架構，By the way我不批判心理學，我還蠻接受心理學的，但是我認為他們的功能不一樣。
那聖經輔導其實是在講說，透過耶穌道成肉身、死裡復活的福音，一個超然的東西進到我們生命裡，我們現在我們原來的狀態如何跟這個新的超然的這個能力來做一個協調。所以我怎麼去操作那個超自然的生命在我裡面，那裡面很多東西都是用信心的作用在操作的。我就是雖然我早上起來很抑鬱，雖然我情緒不好，雖然我想著想得很苦毒，那是我裡面真實的狀態。
聖經輔導的世界不鼓勵我們壓抑或否定這種狀態，反而鼓勵我們承認，那是我們作為天然的罪人本性的一部分，在充滿苦難的世界本來就有的。但是此刻耶穌已經站在我的門前，我的故事裡面，耶穌有位格地進到了我的故事裡面。那此刻他進來會如何改變這個畫面？所以我學習有位格地去跟這位有位格的耶穌交往，然後在禱告、在信靠、在掙扎、在抱怨、在狂吼中間去經歷到他賜給我的超然的生命發生在我的故事裡面。那個才是聖經輔導的一個特色和精神，它是一個超自然的福音進到我們原來天然有罪的生命中。
那信心扮演一個很特別的功能，可能我們現在基督徒面臨到的困難，是我們不夠真正的認識神已經超然的存在在我裡面，然後用信心去支取這個力量，對嗎？我們用了太多其他的方法。
首先，我不反對其他的方法，但是基督徒作為基督徒，真的是應該要享受神賜給我們的資產，就是我們要能夠認識耶穌是誰，他為我們做了什麼，然後他已經很真實的進到我們生命中，只是我們還不熟悉依靠他。那如果這個命題在我生命中越來越真實的話，那麼改變是必然的。
那我個人認為，如果我們已經在依靠主耶穌經歷改變的過程當中，就是我已經抓住了主耶穌這個救生索，這個時候其實所有的心理學工具在我的個人的心態中是可以用的。我就是我是強調福音的中心性，福音是改變生命的終極解放，耶穌是我們的救主。在我跟著他走，讓他來改變我的過程中間，那麼很多周圍的普遍恩典的工具，我是願意去使用的，但是我的心依靠的是基督耶穌自己。
什麼是信心？不只是感覺也不單是認知
這個心依靠耶穌，有時候我在想說，他是一種感覺嗎？還是他是一種知識上，我知道我應該要依靠耶穌，就是這個裡面很細微的，可以請你分享你的經驗嗎？
信心可以用兩種方式來理解。第一種是說，我相信上帝已經為我做好的事情是真實的，所以我會去操作它。舉例來說，我靠著耶穌成為神的兒女，所以我應該稱神為阿爸天父，雖然我不見得感覺到上帝像一個天父，但是聖經告訴我了，神在基督裡將祂的，讓祂這個父分享給我們信耶穌的人，這是個應許。所以當我默想聖經，我就禱告，然後我就稱祂為阿爸天父，這是個信心的表現，就是耶穌為我做好的，然後我去操作他。
那第二個是信心表達，就是我在預設神會做他的那一部分的時候，我就做上我的這一部分。這種感覺好像，我相信主耶穌會在懸崖的另外一邊接住我，我就勇敢地往前跳出去。那這個信心本身沒有功德，但是這個信心是建立在他一定會做他做的那一部分，所以我就把自己交出去。
那我覺得這兩種方式來理解信心，一個是神在耶穌基督裡已經做好的東西，然後我就雖然眼睛看不見，但我就操作它，包含我成為神的兒女，我靠耶穌罪的赦免，我在基督已經有新的生命，還有我有永生的盼望，這些都不是可以用肉眼去評估的。但是神答應了，神說了基督已經死復活了，我就按照祂是真實的來操作它，能夠這樣操作是一種信仰的超能力，因為對於信心沒有啟蒙的人來說，這種是不可思議的。
那另外就是我的人生，比如說尋求伴侶呼召，我要往前事奉，我決定要做一件事情，然後我要募款，很多事情從人的角度來說，條件沒有到位。但是我在禱告中，我看見這是上帝的工作的一部分，我有一定的把握上帝已經做了他的部分，我就以此為前提去做出我的那一部分，那上帝一定會接住我，這個就是一種信心的表達。
所以他表達在我們生命的掙扎裡面，例如說我在很抑鬱的時候，我真的不想吃東西。可是我相信神賜給我的這一天是有意義的，這個意義我現在感覺不到，但是在上帝的旨意裡，它是好的。所以我憑著信心去讚美，主耶穌已經替我死與復活，然後我的一天是屬於他的，不管我在抑鬱的狀態還是亢奮的狀態，我這一天是屬於他的。我就相信他可以使用我這個狀態去結果子，然後我就踏出我心情的那一個步伐，去順服神的引導，做一件我相信神要我去做的事情，然後他也真的接住我了。那種就是見證，就是你知道上帝的確在我們生命中，活著的工作者。那個不是純粹透過改變自己的態度或觀點，必須要有一個活著的上帝在我們生命中真實的工作，這一整套才會有效果。
所以這樣聽起來，其實情感跟理性，它都只是一個基礎，但真正能夠讓我們往上帝那個方向去的，其實是在這之上的信心。
信心是我們可以，我們可以觀察到我們在操作的部分。那其他部分我都是透過上帝的話語、聖言、聖經，神所教導我們的事情，我就像孩子般的相信，按照聖經所教導我的，去認識耶穌是誰和他為我做了什麼。那信心並不是一個功德了，信心是一個操作的方式，是這個渠道。上帝已經做好了，然後我要用信心來操作它。那信心的對立面是眼見，憑著經驗憑著感官來操作。那上帝是活著，而且他是眼睛不能親眼看見，但是他活在我們的生命中，對我來說上帝是真實的有位格的，實際上在我的生活中不斷參與我的生活的，然後我用信心去經歷他。
從信心而來的行動要如何活出來呢？
我在想好像在台灣，很多時候做這個青年培訓、門訓的時候，我們都會告訴年輕人說：「你要服事，服事就是你信心的展現。你願不願意委身？願不願意為了服事犧牲你的可能時間、還有其他的選擇？」
可是這又很侷限，因為我相信你剛剛說信心是一種行動，那個行動不是只限制於好像在教會的服事。能不能比較具體或是簡單一點的可以解釋一下那個信心的操作？
我們在台灣的處境我不知道，我在北美有點不一樣，就是在北美沒有太多人告訴你你若要委身你該做什麼。在台灣的話就有很多坑，然後都等著你跳，所以你就是委身跳進一個坑裡面，這可能跟台灣教會的現況，你知道就是亞洲跟到美洲，到美洲是另外一種極端，都沒有人為你規劃你將來要怎麼樣，也沒有人理你。你如果沒有發訊息的話，真正兩個月都沒有人發訊息給你，所以你如果真的不想做什麼，也就沒有人教你做什麼，那就是另外一種極端。在亞洲社會都有人替你想好了然後來評價你是不是。
但是我覺得人生很短，每個人生命中能夠真正做好的事情不多。所以我覺得信心的表達，不只是你一直不停的委身在一個服事裡面，而是你不斷的去發現上帝為你生命中那個真正最好的安排是什麼，勇敢的去尋求，去問上帝，然後去尋找，然後去確認。就是上帝我人生安排了一個旅程，那個旅程是怎麼樣，我願意去探索它本身。我覺得人在信仰的過程中，要對自己內在真實的光景要誠實，對你真實的掙扎和你真實的感受要很誠實。
那具體的例子的話，我今年47歲，我做了兩件事情是我非常忠於我內心跟神的交流，是很真實的兩個決定。但是都是不是按照我當時成長的軌跡，周圍的人會期待我的決定。第一個我娶了我現在的妻子。
你連婚姻都被周圍的反對？
沒有，只是都被別人會以為我一定會娶什麼樣的人。因為我在大教會長大，然後高中的時候我就帶很多人信主，就已經是一個小傳道人，大家都覺得我一定會很屬靈啦，會找某種類型的師母或什麼。是，對那，沒有我真的就是娶了一個我很愛很愛的女生，然後為此付上了很大很大的代價，因為我們非常非常不一樣。然後我們很相愛，但是我們的婚姻中間經過很多很多的難處。但是怎麼說，我是在很多禱告裡面很確定這是神帶領我的，然後我也在婚姻上，我是在感情上，我是很，我是做了一個很誠實的決定，所以心裡面沒有各大的，但是我為此付上了很大的代價。
那另外一個就是，我後來到北美去發展，然後做北美的青年事工，其實那是一條沒有什麼人走過的路，是一個新的路。那我本來有自己的母會，教會也很大，然後他們也很期待我可以去那邊做傳道人，我也去了三年。但是我後來走了一個有點像創業的路，然後回應了神的呼召。然後我在高中時期，神呼召我做中國宣教，我也去了中國也去看了，後來我發現我的位置在北美，做北美的中國留學生。然後那一塊沒有太多的人可以參考，然後我就憑著信心帶著太太小孩，然後募款，然後去做，其實很蠻危險的。那當然感謝神，我太太居然就是覺得神呼召你做你就去做，你知道其實我們要養大孩子，在美國生活非常貴，也是很多難處。
但是這兩個選擇都是很忠於神在我生命中那個真實的引導的，然後我當時的確是讓很多人的期待落空。很多人以為我會這樣，結果沒有這樣。但是我做了兩個很真實的決定，也付上很大的代價。但是它卻讓我生命成長，我是真的感覺到我現在比以前成熟很多，然後我整個人的思維打開很多，然後我的情感豐沛很多。我覺得我的能量會用不完，在這兩個人生中，一個是我的婚姻，一個是我的侍奉裡面事實上，我有很真實的回應上帝的呼召，然後去做了跟大家想的不一樣的東西，它對我來說是很健康的。我現在47歲，我最不需要擔心的就是中年危機。
因為我並沒有活在想要滿足別人的期待當中，我是覺得這是神給我帶領，神一定會供應。我深信神會祝福我的婚姻，我深信神會祝福我的侍奉。現在我還用一樣的信心去鼓勵我們後面的年輕人，跟著我這條路建立的團隊。還要眺望他們，我覺得很豐沛，每一天都有上帝很多的恩典在這條路上賜下，這讓我感覺我的生活很充實。
在信仰生活中我們該如何面對掙扎？
這讓我想說，因為本來想問一個問題，就是我們到底要怎麼避免世俗化思維的這個危機。因為其實在教會裡面，我們依然會聽到很多世俗的觀念：你要怎麼選擇安穩的工作，然後穩定的經濟，然後你應該選擇怎麼伴侶。其實這都很多，裡面可能摻雜都是世俗，或是大家覺得我為你好的心意，可是已經不是按著我們信心去回應神。
那我覺得年輕人常常會問說，我怎麼分辨聖靈的聲音或內在的聲音。就是因為他有一些無法分辨，到底我們又不能是一個孤島，又要在信仰群體當中接受大家幫助我們修正我們可能信仰上面太過自我的部分。但有時候那些聲音又讓我們覺得，我很壓抑，我好像不是自己回應上帝，我沒有辦法做出自己的選擇。不知道你怎麼看，就是年輕人這些內心的掙扎？
首先掙扎是非常合乎聖經的，聖經裡面的先知跟偉人們都蠻血氣的，蠻多自私的，蠻多他們跟上帝的意志之間發生衝撞的部分。雅各跟上帝摔跤，然後大衛犯了姦淫，然後先知拿單去挑戰他。
真正世俗化的意思是指去上帝化的一種思維方式，或者說上帝在這個故事裡面可有可無的一種生活方式。如果我現在的價值觀跟我現在看中我所追求的整套邏輯，上帝是可有可無的，那就是世俗化的一種記號，而不是說我的內在跟信仰之間的激烈衝撞本身。其實選擇上帝的路是有可能經歷激烈的內心衝突，而且你越是選擇一個以上帝為中心的生活方式，你就會越強烈的看到你天然本性裡面的一種反抗。
那其實那是非常非常合乎聖經裡面人物的經驗，我們並不是就是都像瑪利亞一樣，願情願你的旨意成就在我的身上。我們是有很多的反抗，很多的情緒，很多不成熟。但即便我跟上帝賭氣，他仍然是故事的主角，他不是可有可無的。但是我的確跟上帝在鬥爭的狀態，但是因為他是故事中間最中心的位置，所以我跟他鬥爭沒完沒了。這個角度來說，我不是在世俗化的，我是在成聖的過程，耶穌正在帶領我的生命。
然後雅各年輕的時候要過那個河，說如果我平平安安回來，我就在這邊敬拜你。等到他老年的時候，然後扶著杖頭在床邊跪下來敬拜神，他的生命是被上帝馴化，然後他終於安息。其實他受了很多苦，包含到晚年，他的兒子失而復得等等，其實是很痛苦的一個經歷。但是他有得到上帝，神也得到他，他其實是活在神的面前。
那我覺得掌握這個原則是足夠的，我們的很多掙扎，其實它最後會有一條出路，讓它變成我們豐富多彩的基督徒生活故事的一部分。讓它出來沒有關係，但是我從來不放棄的就是，耶穌必須是我故事中的主角，他永遠不會是可有可無。即便我任性做一個浪子，也是遠離了他，他還在故事裡面。
最可悲的是，世俗化的結果是，人們一方面在聖經裡面讀一個文本，另一方面他的生活有另外一個敘事文本裡面是完全沒有上帝的，那個是真正的世俗化，而且是危險的。我們讓上帝重新回到故事的中心來。
看見信仰群體的不一致後，我們該何去何從？
其實我覺得很多年輕人對教會的反叛，就是因為他們看見有一些資深的基督徒，他們說的是一套信仰，但是活的是另外一套。這反而讓年輕人感覺到不平、不能接受，所以很多人開始出現對教會的一些聲音。某方面來講，我覺得是這個時代的好事，就是年輕人開始覺醒，然後去問什麼是真正的信仰。當然這個衝撞也會出現在信仰群體當中。
所以最後一個問題關於年輕人的，就是你覺得要年輕人到底他不能孤軍奮戰，他的信仰確實需要群體，那他又有很多在現行教會的體制也好，教會的目標也好，都跟他個人對於可能他關注的事情是很不一樣的。我想這不只是在北美在台灣，在歐洲各地可能都有碰到這樣的問題。你覺得年輕人要怎麼面對，就是我需要重建對我信仰群體的信任，我需要信仰群體，但我又沒有辦法那麼認同我所屬的教會？
不管是一個成熟度好強或不強的教會，都是有那些真心信靠主耶穌，用單純善良的心認認真真在禱告的一些人。那些真的有心想要尋求信仰的人，就算在一個軟弱的教會，也會碰到那些真正是把上帝當上帝的人。如果你碰到那樣的人，珍惜他們，跟他們好好聊、禱告、吃飯、分享、聚會、一起服事。
那至於教會作為一個有形的機制，裡面有很多東西，它不exactly是信仰，它就是一個群體，就是一個組織。組織有它發展的需要，有它發展的一個理路。然後人們，例如說我是做中國大陸的年輕人，那這跟台灣的聽眾可能體驗有點不一樣。但是中國大陸就是一切都是黨，你就是活在黨的照顧底下。那他們信主了以後，就從依賴這個有形的黨，變成依賴另外一個有形的教會。所以似乎教會就是黨，只是那個是無神，這是有神。然後就對群體的一種不健康的依賴，或是扭曲或操控的習慣，就直接轉到教會去。可是那個不是從信仰出發，不是因為我與基督相連，用信仰的眼睛去看見的那個屬靈的群體。它是一個群體，但不是我們說的那個信仰的群體。
那它有個疊合的過程，你看到有形的教會跟那個無形的真正的基督的教會之間有個疊合，但是中間有一些不一樣的地方。那這些部分，就是那些有心想要追求信仰的人，當然要去教會，但是也在教會裡面認真的去跟那些清心禱告的人，真正像嬰孩一樣在神面前禱告，有真正有信仰的人交流，你會有一些超額的回饋。那要找到真正純潔的教會大概找不到，找到完美的教會大概沒有。奧古斯丁也說，你不要離開教會，雖然教會不完美，但是這個疊合裡面是有神的子民跟真正有信仰的作用在裡面。他只是還沒有、還在一個實現的階段裡面。
讓我們不要對教會失去信心，但就是願意去尋找那些真正把信仰用他該有的方式去操作的人，然後我們去跟他們走得更近一點。
不是看頭銜，不是看誰站在台上，是看誰是真正清心禱告的人。這蠻需要你有智慧眼光去分辨。
那我們這集節目就先談到這邊囉，我們下集節目再見，拜拜～
Podcast連結：[神學輕鬆聊14] 信主了，然後呢？ ft.陸尊恩傳道（上）
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