陪伴與支持幫助人脫離低谷
然後我特別想要講一個是，剛才對於我怎麼去走出遊戲的，是讓我真的體會到那個血清素的威力，就是對於我的各種成癮。其實就是當我去在現實中找到目標的時候，例如我大學脫離那個遊戲的世界的時候，是因為我決定回到現實當中，發現自己身體變得很糟，我想回到現實當中去打籃球、玩音樂，透過才藝的方式讓我去得到自我發揮、自我實現的感覺，然後被別人崇拜、在舞台上面是有點光環，或是那時候我其實對女同學有興趣，就比較不希望產生那麼墮落、那麼頹廢的形象。
那這個東西我用信仰來看，我覺得那個是神給我的恩典或是天使，祂透過這一些屬世的東西來幫助我走出那更壞的狀況。同理可見，其實同性的性伴侶、或是關係的伴侶，跟他能夠去有互相陪伴跟支持他的人，包含同志團體、或是一個固定的伴侶，其實那就是讓他從更糟的狀況下走出來的天使。
如果教會今天牧養的人、或者基督徒能夠看待保羅在哥倫多前書七章說，那些失婚的婦女因為欲火攻心，若是禁止不住就不如嫁娶為妙。如果教會看到有什麼東西，保羅講「倒不如嫁娶為妙」的時候，就看到說，倒不如有同性伴侶為妙，或是即使我認為當時我想要去讓學妹留下印象，這樣的一個動機來脫離遊戲世界，仍然不是一個很聖潔的動機，可是我不會覺得這是很可恥，因為這幫助我跟神的關係更靠近。
再過一兩年後，我就去好好的讀書，然後士別三日就刮目相看，我就開始努力的去補足自己荒廢的歲月，然後到後來就念神學了。所以我一步一步看，我每一步都在進步，都在回到我跟神的關係更整潔、更平衡、靈性更提升的狀況，而這過程當中就一步一步脫離對短效多巴胺的依賴，然後慢慢的去進入一種長期穩定關係。
特別是我覺得後來在神學院的時候，我在人生中27歲的時候第一次交女朋友，然後我特別感受到一個非常滿足的幸福感，我覺得那就是我在讀到關於血清素或催產素的理論的時候，馬上就認同他所描述那個狀況，就是當我完全被愛、被接納在一個關係裡面，情感靈性上能夠跟我在信仰上、在服事的道路上是一致的一個對象接納的時候，我就感受到自我價值的提升，也感受到神所愛我那樣的一個被充滿的感覺，這感覺並不短暫，而他完全的讓我沒有想再去碰過去曾讓我不想要承認的一些東西，就是那段時間的狀況。
所以我真的非常想要去鼓勵、想要去呈現這樣的狀況是，這應該是教會的生活、團體、或是每一個人，他能夠去達到的一個很整全跟幸福的關係，而他有科學上面的一些背景、一些解釋的機制，使他可以稍微比較客觀，就是這個東西其實是跟人的行為、關係、他的身體狀態是有關的，再來是在靈性上面，這才是一個人他有能力去回應神恩典、還有被充滿的時候，是一個福杯滿溢的狀況。
那今天教會有點像，當寡婦只有兩個小錢，或是一個人還在掙扎，就去說：「你要被神接納、你就要把兩個小錢都奉獻過來，你如果還抓著這個錢，你就是不愛神。」他自己是個財主，他就一毛不拔，我覺得今天教會就是這個狀況，那教會在透過更有同理心的狀況的時候，才看到我們應該怎麼去牧養別人、包含牧養你自己。
是，所以有些人反對讓同性戀的會友、教友領聖餐啊，我都覺得這完全是違背聖經，因為你不讓他進入信仰群體，其實就是給他一個歧視跟區別化，他到底是怎麼樣可以有安全感在這個地方？就是讓大家幫助他？
我覺得你剛剛講那個進程，好像是我們有那個方向性、我想往前進，但我不可能一下就達到一個很高水準的狀態，但也許我從第一步開始，我從可能渴望感情，然後到固定伴侶，甚至更多的學習在伴侶關係裡面怎麼付出愛、實踐愛，這裡面有好多東西要學習，我慢慢成為一個整全的人。
我也隨著在我對信仰的認識越來越深的時候，我自然會想要更多的回應神，比方說更用上帝的愛去愛我的伴侶，我覺得這個過程是需要十年以上、需要幾十年的功力、是一生都在學的功課。
但有時候我們要求一個年輕的性小眾朋友，立刻就要做到一個聖人地步，那只是逼他去作假而已，或是他自我欺騙，希望自己做到但是發現自己做不到的時候，那種痛苦感是更大的。我想要做一個好基督徒，最終發現我盡了一切努力還是失敗了，那我真的不知道要怎麼看待自己，自我就是崩解的。
對，而且這種崩解的時候，他往往需要把信仰的語言跟信仰的群體完全切割，才能夠暫時療傷，我覺得這個是很悲痛，就是一個原本應該幫助他的一個資源，應該是訴說神對他的接納跟愛的一個環境跟信仰，反而變成他必須要切割，才能夠回復過來他被侵略勒索的那個傷害，這是讓我覺得很悲哀的事情。
找到支持者、找到身分認同
所以我真的蠻鼓勵，如果收聽節目的你是性小眾朋友的話，請你勇敢的去找尋符合你需求、特別服務性小眾的教會，我覺得還蠻需要的，因為如果你在普通教會裡面是深櫃，就是沒有出櫃的話，其實有時候有些苦跟困難是沒有人知道。你當然不一定要離開你感情很深的教會，但你可以另外找到私下在聚會之外的群體，然後可以支持你。
我覺得如果有一些基督徒的朋友有一些信心的原因，使我們在我們的信仰跟教會關係裡面，產生表裡不一致的行為的話，要注意這裡面所長久所產生的認同的撕裂跟傷害，以及自我的定罪的問題。
我也不會說，你完全不需要去意識到這個問題，無條件的說：「你這樣就好，神會接納你」，因為這個關係的確對你的生命誠實、正直、或是人際關係產生了認知不一致，或是神學上面不一致的行為，那我覺得這個問題是也是會需要去處理的。
我們剛剛講的罪，因為他產生了一個你生命跟理想、跟期待上面的落差，甚至你在認知上必須要做一些扭曲，不管是你發現刻意對神學一些議題的迴避、或是你在一些自我的禱告上面長期的不滿足，那我覺得這個東西都是需要我們去處理的，因為神並不希望我們這樣，神希望我們更好，他給我們祝福是更多的。
寫給仍在櫃中與"PRIDE"的人：
過度激進、自我認同的扭曲也會產生罪。
就神是看我們整個人嘛、整體性嘛，我覺得我們在節目想講的是，當你扭曲看自己過度的同志驕傲，或是你過度的覺得自卑，因為自己有這個身份而羞愧，我覺得那都不是健康的。我們好像都被社會眼光綁架，所以我們要回到上帝的眼光，去找尋自己真正的身份認同。
對，就是因為有時候我們覺得一種刻意所要想呈現的驕傲，其實跟自卑感是互為表裡的，就是其實我們就知道，當你想要特別去展現某種身份的時候，其實你對身份不被接納的事情是不安的，我們就把認同的議程交給社會去決定，然後再被社會的議程牽著走，就是過度的強調這個點。
但是我就意識到，其實蠻多有信仰的、在信仰中追求的同志基督徒，其實會知道這個議程是他們不想要過度擁抱的，他們知道他們想要更好、更多更細膩的被理解，他們也不希望自己的生命被鎖在這單一議題，因為這其實是一個不太健康的狀況。
可是教會的環境或是社會的框架，卻持續讓他們被這個定義，他們為什麼不能是個人？為什麼必須是個同志？為什麼他們不能夠是個基督徒、必須是同志基督徒？為什麼那個標籤要貼在額頭上？
這個標籤對他們很重要，可是並不想要變成唯一的標籤，就像我也不想要被標籤，是個什麼亞洲基督徒、男性基督徒、或是基督教第二代基督徒，對我來說我不想要讓這個身份一直用來定義我，因為他是減損我的人性、我的多元性，然後讓人們用單一的方式看待我，而神不是這樣子這麼粗暴看待我的。
教牧現場的困難
我覺得教會要處理這方面議題，真的是充滿了挑戰性，可能也沒有一定的對錯，是在不同的處境下面，我們都值得繼續的思考、繼續在這個過程當中學習，所以我也想要來討論看看，一些教牧現場碰到的困難情境，可以帶給我們一些什麼樣的思索？那慕天有準備一些小故事，我們來聊一聊吧！
我的小故事：其實有我看過的報導、還有這邊理解過的一些其他教會的事情，還有我的故事裡面有談到的，就是例如說，在我們這樣的接納立場上，我們覺得在有一些狀況下，其實我們已經擔待、也能夠去接受神有很多元的安排，對於更多的生命。
只要任何的生命在祂的安排上能夠產生更好的影響，而他是利大於弊的，其實我們就應該比較健康的看待他，包含同性性吸引的朋友，他讓性伴侶一起跟他來到教會，一起去追求屬靈的這條路，那我覺得這時候教會是沒有理由去拆散他們，也沒有理由不讓他們領聖餐，或是如果他們的生活是很平衡的，甚至舉例來說，他們已經收養了小孩，那在我們來看，教會沒有道理去拒他們於千里之外，然後也沒有理由不給他們領聖餐。
可是我遇過有一些比較爭議性的案例，例如說有些人他有仍然在掙扎的罪、或是有前科的。像是以前我在美國的時候，有一個戀童癖的這個獄友出獄之後，有在做監獄關懷的牧師想把他引進教會，那這是一間比較中產的白人的一個教會，他們就很注重小孩的權益，他們就沒辦法接受有這樣的一個會友來。
他們很掙扎，就慢慢的去威脅牧師說：「我們沒辦法接受他來，你願意關懷他、願意接受他來很好，但是如果把他們帶到我們教會來，那我們小孩跟我們就沒辦法在這聚會。」所以有點變成讓教會產生分裂了。
那我也可以理解，至少現在在關懷性小眾議題上，已經看到美國很多的教會跟傳統教派，或是世界上的聖公會、衛禮公會，然後有些比較開明的教會，但也有很多很保守的，浸信會、改革宗長老會，其實都會面對一樣的問題，這是非常容易去產生分裂的，就是你要不要去按立這樣的牧師？你能不能去同性伴侶證婚？甚至更進一步的讓他們去領聖餐？擔任小組長？
那目前來說，他沒有辦法在宗派的結構上面產生一致的立場，而我覺得會需要時間來處理跟面對，因為有些人可以接受，就像保羅認為，有些人可以去接受去吃拜偶像的祭物，但是很多人不能，那就變成說，信心比較強的去擔待信心比較軟弱的。
暫時來說，我們只能理解、接受教會之間會有不同的看法，以及這些事工必須要去分割開來，因為信心跟觀點上完全不同的教會，你沒有辦法讓他們待在同一個雨傘底下，這時候就變成暫時性的不要在一起聚會。
我覺得變成像是一個聖靈做工的比較健康的休息時間，也就是我們會看到，有的教會能夠很新銳的去關懷性小眾的族群的權益，例如說他可能會比較願意去積極的承認、擁抱多元，這變成一個比較inclusive，有的教會他甚至比較多的去關注性議題。
那有的教會就比較傾向說，只是讓同志族群可以比較安全的、比較不受異樣眼光在這邊聚會，可是不想要被標註是一個同志教會，也不是想要去談在性議題上面去特別倡導，只是用基督的方式、用整本聖經的方式去教導他們，只是因為教會有這樣軟性的文化，然後使同志族群比較容易在這裡面聚會，可是並不想要在性議題上變成特殊聚焦的點。那他們也可能沒有那麼想去同志遊行，因為覺得這不是他們主要的標籤跟議題、議程，只是想要產生一個可以去接納同志族群的環境；也有更多的教會，可能在會友的組成上面還在處理這樣的問題，對這些性或是性的問題解釋上面還有一段路要走。
那你也不太能說年輕的這些牧者、或是教會傳道人接納以後，他要瞬間的改變所有會友想法，然後要在這方面做出一些突破性的講道，或是禮儀、聖禮上面的改變，那這也是沒辦法做到，因為仍然這些會友是神交給你的會友，所以這些如果是你的羊群，你要去牧養，讓他們慢慢的去面對聖經、面對神跟人之間的關係。
不論是怎麼樣，我覺得都需要去對羊群交帳、對神交帳，不能夠因為你自己有很特殊的領、呼召跟報復，就突然要把整個教會帶到那邊去，那我覺得這也不是一個很負責牧養。
所以至少在目前，對同志的神學、或是所謂性小眾議題的實踐神學來說，我會願意去看待有很多多元的處理辦法，這些辦法只要在聖經、在信仰上面能夠自圓其說，然後能對得起大公教會的傳承，以及願意去擁抱跟他不一樣的做法。
就是：「我雖然跟你產生這樣的一個實踐做法不一樣，但是我們仍然是弟兄姐妹」，或是「我很感謝你可以為我做不到的去牧養，因為我所接觸不到的這些族群，我覺得他們也需要神的恩典，可是在我的服事環境下做不到，我只能說這樣的語言、只能夠做這樣的事情的時候，我就很感謝，因為神派了你去成為天使，成為他們的牧者，而這件事情我就為此很感恩」。
教會彼此之間可以產生非常友誼的關係，而不是互相對抗的關係，這種我覺得這是健康的分裂，例如初代教會的時候，彼得、保羅大家就往不同地方去宣教，然後彼此之間不會去否認對方，而最後是在主裡面互相的接納，雖然知道彼此有不一樣的做法或是著重點。
那今天教會說，我們可能對禮儀呀、或是其他什麼，我覺得都是這樣，可是比較遺憾的是，有些教會因此產生的是傷害、仇恨、敵意、或是對分裂的不理解，那我覺得這是需要去消弭跟處理的。我們不希望同志一起變成教會一個無法整合、無法去向神交帳的破口，希望用一個更健康的心態，去看到現在有不一樣的做法，也需要去牧養更多的人。
教會是需要更多願意去回應神國的子民、成熟的牧者或是基督徒和使命的門徒，而不是因為在差異下，就一定要爭出一個對錯，我們明明知道在道德上回應神的方式，每個人生命都有不同的進程跟歷練，也會需要不同的擁抱跟支持群體，是願意把基督、把恩典放在優先的。
教牧人員的掙扎
我也想到其實每個會友的信心大小不同，比方說對於聖經的解釋，如果我原本都是字面理解的，你突然跟我講一個處境化聖經歷史，我聽不懂這是什麼，那要跨越到接受說：「蛤？所以如果這個性道德要鬆綁，這可以嗎？」那真的是有很大的害怕跟翻攪。
我自己曾經碰過，比方說我去一個教會，這個牧師是跟小三再婚，然後牧養教會，那他也很坦誠跟大家講他有這樣的跌倒，那他們現在也一起很同心的服事。我覺得我能理解、同理，但同時也覺得很痛苦，因為在我那個年紀，我是無法接受，可能現在還是很難接受，所以我覺得我有我的限制，然後這個是會影響我。
所以我覺得，是不是其實每一個人的尺度、光譜是有差別的，那如果你是比較特殊的狀況下，也不是大家歧視你，假設你曾經在色情跌倒了又站起來，那你要去牧會的時候，也要理解其實會友是有一些憂慮也是很正常的人性。
是啊，但是這個部分我覺得是牧者的智慧耶，因為有些話說出來你可能覺得很舒坦，然後你也覺得是比較誠實，可是其實對於你跟會友的關係、或牧養上面其實是沒有幫助的，所以我不覺得所有的誠實都是一個很值得鼓勵的做法，就是他會需要一點智慧，你只要知道，你不是為了讓你的形象更好而做這件事情，只要不是為了自私的想法，我覺得我可以接受。
例如保羅曾經有一個例子，是讓大家去做一點隱瞞，就是你吃偶像祭物的時候，你就不要問說，雖然覺得這東西不太對勁，但是憑信心就吃，因為你多問了良心反而不安了，就做不了決定了。
所以其實某種程度上，保羅也建議這個做法，就是說你就不需要去特別問，除非你明知道信仰就要做選擇、就要做回應，你不需要把自己弄到良心上面到處揣揣不安，因為這樣你會反而做不了任何事。
那我問一個問題，因為年輕人他想要追求在信仰裡面是真實的關係，所以到底這個真實要怎麼有智慧？這個你能夠給一些回應嗎？或是最後在節目最後給一些建議？
對啊，我會需要有一個例子去講這個東西耶，舉例來說我們每個人其實都還是有一些犯罪或是念頭嘛，那我們不需要每次都把這些東西都開誠布公吧？例如說我們以這個自慰的性行為好了，現在自慰還是一個很不好講的問題，那我們總不需要每天告訴人家，自己有沒有做這件事情，才能夠當牧者吧？雖然我們並不會去表揚這件事情，可是我們不講，也不表示這是隱瞞。
那甚至更進一步，這個議題到底是不是放在罪上面去處理？因為如果不影響我跟神的整全的關係，那大家都覺得在衛生上、在心理健康上，這不是一個可恥的行為。可是今天教會很多人認為這件事情是一個不光彩，或是應該不值得去承認，但是也不是去裝假跟否認，而是它不是一個需要去提的事情，那然後這東西不影響你，就這樣就好了，我覺得是這樣。
那我覺得很多的基督徒或是小組牧養裡面，目前沒有辦法去很健康處理這一塊，是因為大家的心態不太對，例如說有些小組牧養就會希望大家很透明，因為我不覺得你能夠判斷，會把大家弱體化跟幼齡化。
特別是一些比較控制型的小組型的教會，他就會說希望這些年輕朋友每天都交代幾點做了什麼、然後有沒有幾點禱告、有沒有做性行為的事情，所以就會一直去想要做這件事情，去揠苗助長。
我們神學院也這樣子欸，要告解你有沒有做…。
我覺得非常的不健康，因為像剛才說的，第一個否定了他們自我做決定的能力，第二個你否認他們在信仰上面是靈活多變的，那這就是一種家父長子、極權式的牧養。
那我就覺得不需要這樣，然後特別是連牧者你也不需要去做到這樣，才能夠牧會或才能夠交代，你只要知道自已沒有在隱瞞我剛講的那個罪，因為我覺得那個東西甚至不會放在罪裡面，如果他不帶來那個長遠的負面的影響的話。
那反而我有些東西是有負面影響的，例如你今天是有婚外情的、有一些婚外的吸引、正在一段不正常關係裡面，然後你還沒有辦法在神人關係、跟自我這個平行關係裡面去交代的話，那我認為這是你要暫停服事的時候，你也不用去闡述這個原因，以免讓你永遠回不到事奉崗位，但是我覺得目前也是蠻多的牧者做不到，就是在自己的軟弱的時候應該卸下服事。
然後第一個是，他不太懂得怎麼樣去有技巧的讓自己得到屬靈上的休息，他可能因為很多壓力，已經在性上面已經落入試探，那他知道這時候不是一個服事狀態，需要重新的悔改跟重新的得力，還有把這問題處理好。
就像是馬太福音說，你如果得罪你的弟兄，你就不要到祭壇前，你應該先去跟他和好，因為這個問題會影響你跟神的關係還有你的事奉，那就應該先去和解。
我覺得蠻多的教牧領袖是在上面繼續硬撐，撐到這事情最後爆發了，不論是底下有些會友看不過去所以捅掉了，或是你自己最後因為不健康的關係裡面枯乾了，但繼續的去勉強硬撐去事奉，因為下不了神壇，最後讓這個事情燒得更大。
那我覺得在性的問題上，其實滿多福音派教會或傳統教會，他其實處理是很粗糙跟軟弱，因為他沒有辦法去處理自己，以至於對於性小眾處理也是錯誤的方式，他對於人的情慾、心靈、靈性的關係，他是沒有一個很靈活的關顧。
而這個東西，我剛一直在引用聖經經文講這個，我覺得變成教會的虧損、也是教會的罪，因為教會就不能達成神希望的基督新婦的樣式，以及成為一個倒空的器皿去彰顯基督。
我覺得最後結尾我們討論這段真是太棒了，就不是集中在性小眾朋友的掙扎，我們連教牧人員掙扎都一起談，真的是不管你在什麼樣的位置，你就是有掙扎。
我想基督徒一生的常態，就是我們面對自己的掙扎，然後我們很積極的去面對上帝，我可能此刻動彈不得，但不代表我不想處理我的掙扎，或是我要住在罪中，我覺得我們還是想要住在基督裡，那在這個掙扎中就是我們一生的功課。
有關《當同志遇見耶穌》這本書……
最後慕天有沒有什麼未盡之言想跟聽眾朋友分享的呢？
我的未盡之言就是寫在［當同志遇見耶穌］這本書裡面要送給大家，我覺得這本書是非常的值得大家閱讀的，因為對我而言，在這個議題上面的突破是跟神關係的進步，更進一步是看到願意把自己生命的破碎彰顯、去回應神的這些同志基督徒、性小眾基督徒，我覺得從他們身上看到了比我更大、跟更成熟的基督徒形象。
因為他們的十字架，我覺得很多是過去我在自己的處境下沒有辦法去體會跟想像的，就是他們被迫去扛這麼大的重量，然後最後有一些人他們用自己的生命方式去突破跟超越。
你不會想像說，自己的生命需要花這麼長的時間，從小開始一直去被迫的去坦承跟處理、不斷的去加諸這樣一個重量，然後你還要去回應基督的恩典，最後還回來跟傳統的教徒、或一般的主流性別的基督徒朋友去做見證。
而我覺得這樣的一個巨大的聲量，是我在看到他們的生命故事的時候，我非常的佩服，所以在這本書裡面，我這次帶了三本這本書給Cindy，然後只有一本是我們這邊寫的［當耶穌遇見同志］，因為我覺得這本書是更值得大家去閱讀、領受、感受到那樣的一個震撼，和自己不一樣的生命去突破、跟去把自己與神的關係推到更深的跟更高的境界。
所以我非常謝謝這些性小眾的朋友，願意用他們的生命去見證如何回應基督，也教導我，成為我的生命上在與神關係的一個導師跟一個教師，所以我很感謝他們，也很感謝這本書的出現。
我覺得當我看到很多基督徒，因為沒有辦法調和信仰跟自己的掙扎，然後就選擇放棄信仰或離開教會，這很可惜，但是也有一些基督徒，可能選擇變得更有防衛機制、更屬靈化，然後所有事情就是非黑即白。
我看到這兩種極端，兩種都是很容易落入的情況，可是性小眾的朋友，他們如果身為這樣的基督徒，他突破這兩種的扭曲，然後活出一個不一樣的生命，就那事第三條路、是沒有人走過，他自己走出來的，我真的覺得很不容易，尤其是他們可能是十幾歲信主之後，就花了幾十年的時間在經歷這件事情。
那我看寫這本書的滿多作者其實都蠻年輕的，所以他們生命的厚度，我覺得遠超過同齡的許多的基督徒，是真的蠻值得一看的。
那今天非常謝謝慕天有這樣的分享，希望這集節目對大家都很有收穫哦！
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謝謝大家，我們下集再見囉！掰掰！
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