來賓介紹-邱慕天
這集我邀請到一位重量級的來賓～我們歡迎邱慕天～
大家好！
哇！慕天是一個…我好像覺得在五六年前，我就已經認識你的臉書帳號耶！那時候我看到就覺得：「哇！有人可以把信仰講得這麼深奧，但又是一個打電動的、又愛打籃球的，就是一個感覺很活生生的基督徒，但又可以講出很認真的對信仰的論述。」我就很驚訝，有人會覺得你反差很大嗎？
沒有耶，因為我很過動啊！真的，我有過動症。
所以你對很多事情都很有興趣？
對，有一個樂團叫Tizzy Bac，她其實是我大學的學姐，有一首歌、專輯很有名，叫［什麼事都讓我分心］，我覺得那個就是我的寫照，真的什麼事都讓我分心。
所以你會有很多的興趣，然後我看你寫說，你整個青少年時期都在打電動，就是電玩成癮這樣。
沒有耶，我哪有！我還打很多其他的東西。
哦？還有不只電玩成癮，你還有成癮什麼東西？
成癮很多阿，例如說卡牌、打籃球、還有玩樂器、玩樂團，我那時候玩樂器玩到得獎嘛，就是就參加樂團比賽，打籃球也有打到校隊嘛，反正什麼事情就是做一做，發現可以做出小有成就。可是後來可能要不是被阻止，要不就是自己興趣又轉移了。
所以我那時候覺得很有趣阿，原來有人可以讀書，但也可以做這麼多事情，然後我就覺得這個人很厲害，有一點崇拜哦，因為你的隨便發一篇文章，那個讚數都很高。
早前我們基督教根本很少有什麼代表性的KOL發生，但是我後來發現，通常什麼議題出現，然後我也不用特別去搜尋你的臉書帳號，很多人都會按讚轉發就可以看到，我覺得就是一個比較是年輕一代的基督教名人的概念。
哇！我都沒有這樣想。
你沒有這樣想哦？那你是怎麼看你的臉書帳號，就是出來這麼多人按讚或分享？
我自己覺得不多欸，就是一直有人說，要不就是寫得太深、或是有點在賣弄那種學問…
都是批評哦？
沒有沒有沒有，應該說我特別會去看這些批評，或者我特別心理素質、完美主義，就會去看哪裡有不好。所以可能有些講好，我就會很快略過，可是我反而會看一些批評的意見。
所以我們這些網民覺得，你可能就是會知道自己非常受歡迎，但你看自己，反而是站在一個很危險的這個網路場域發聲，其實是遭受許多的批評的。
應該說，我也覺得沒有許多批評，而是我自己不太會容許有人批評我，然後他講的是對的，然後我把他略過去不看。
反正就是，我如果覺得他講的是有幾分道理，或是我可能寫的不夠好，引起一些誤會，我就會很在意，就是我一直想要修正，我不喜歡那種…可能被講錯以後就死不認錯，或是在那邊硬拗，那我覺得一直想要去達成一種和解，或是能夠更好的，不管是自己能夠改進的東西就改進，然後也不要去專注在別人的問題嘛。
反正總之就是，我那時候看你的帳號，就覺得我好想認識你哦！可是沒有機會阿，因為我們生活圈完全沒有交集，然後覺得大概很難有機會認識。所以沒有想到，我因為做這個主持這個節目，就有機會可以訪問到你覺得非常的幸運這樣。
邱慕天與神學
我介紹一下，就是我是因為道維老師牽線，他邀請我參加他的專題的這個分享，［當同志遇見耶穌］這個書的。所以慕天今天也準備了大概三、四本書要給聽眾朋友，歡迎聽眾朋友聽了我們節目之後，然後我們來留一下這個你的聽節目的心得阿，然後我們挑一挑，就會有機會，你可以得到書這樣子。
那我想問你，就是因為大家對你的印象，大部分都是新媒體阿、做公共神學阿，就是因為我們這個節目其實是在談每個信徒都應該要做神學，可以聊聊你對做神學的想法嗎？
我覺得做神學就是去看見別人吧，看見神跟從別人身上看見神的形象、或是從其他的事物裡面去看見神的啟示吧！
我覺得神學首先...因為我們都沒有辦法直接的去掌握神，或神其實應該在神學裡面是一個無法被掌握的概念，所以我覺得神學很重要，就是不斷的去追求理解跟不斷去思考，就保持一種不斷思考、不斷質疑、不斷批判的態度去反思自己所相信的東西。
然後不要放棄自己現在相信，可是也保持一種開放，我覺得神學就是不斷的去思考下去的過程，現在我講的是神學，而不是在講基督教神學。
那基督教神學就會比較專注在一些屬於基督教自己內部的傳統，使用這些傳統來批判性或是建設性的去反思。對我來說，神學包含這兩個概念，也就是我同時在思考神學做神學、也同時在做跟思考基督教神學，那公共神學某種程度上就是這兩者之間的交流跟結合。
那我自己會仍然去堅持站在基督教神學的方向，去做公共神學。
決定參與的動機
所以這是你那時候參與這兩本書嗎？參與［當耶穌遇見同志］跟［當同志遇見耶穌］的這個製作，就很符合你做神學的想法嗎？回應這個時代這樣。
可是我有我個人的理由啊，就是應該說，雖然你看我寫很多東西、或是關注很多東西，可是一定都有一些動機吧，因為你不可能什麼都關注。
當然你可以把什麼東西都跟神學發生關係，例如說，科學的東西也可以做、植物也可以做、生態也可以做，可是這幾部分我就很少，我就覺得那個是要交給其他人做的事情。
那你的動機，你為什麼會有興趣參與這個話題？
應該說我覺得，我真正看見這個問題是因為，我覺得它觸及到一些教會的軟肋、或是真實生命的傷痛，那我覺得神學，或是在我所認識的基督耶穌的啟示裡面，它應該是要帶我們去面對、還有在生命當中真正得勝。
而如果有神學上面如果有沒辦法回應的問題，或在教義上面造成了弟兄姐妹或是願意來接觸信仰人的失足跟絆倒，那我覺得這個問題是一個公共神學問題，也是神學的真正的問題。
所以我沒有辦法去容忍，基督教神學、或我們的信仰在這個問題是沒有處理好，以至於它使一些生命挫折或受傷，不論是他們的問題還是神學問題，那一定有某個問題，而這個問題是我想要去面對，就是我要開放面對這個問題的原因。
即使我自己可能本來不是受這個問題所困擾，可是它會在我的認知系統裡面產生很深的困擾，就是為什麼這些跟我應該是弟兄姐妹、或是應該是一個我認為是絕對真理的信仰，它在這邊造成了傷害或是產生了不足？
所以這個是我很堅持，要深入跟理解這個問題的原因。
它跟你的負擔是有關係的。
就是說，你這樣談就可以理解，為什麼從我前面自我介紹的部分會引入到這一塊，因為我覺得這是一個要處理的關鍵，那這個關鍵沒有處理，就會對我自己的信仰產生傷害，也會對真實的、想要追求信仰的人產生傷害，那也就變成它是一個公共神學上的一個很大的挑戰。
我自己也是，有人說我這個節目它結合了創傷、靈性、跟神學，他很少看到有人把三個東西整合起來在做，我覺得確實是。因為我也跟你一樣是做人的工作，所以看到有創傷、或有不公義在發生的時候，我好像也沒有辦法忽視掉這個話題，就自然會想要更深的理解。
所以我覺得，我很欣賞我們在開錄前，你聊說神學就是一直更深的理解下去，你忍不住就會一直想理解下去，到底是怎麼回事，然後會思考信仰。
那我們再跟聽眾朋友介紹一下，我們這可能會錄三、四集，我想邀請慕天來呢，就是我覺得，討論同志在信仰裡面的位置、或我們怎麼看待同志朋友，一定不可避免的會牽涉到釋經的問題。那很多人都覺得，他已經都知道同性戀的經文是什麼了，但是我們兩個覺得不一定哦，也許還有討論的空間。
網友的訊息與心情
那在進入這一集，我們會專注在釋經之前，我想先跟大家分享一篇，是網友同意我可以唸出來她私訊給我的內容，我想邀請聽眾朋友聽一聽，然後我也想邀請慕天回應一下，當時讀到這個私訊的時候，你有沒有什麼感覺？我簡單唸一下。
這個網友是在德國，然後他看到一間在紐約很有名聲的教會PO了一個他們的立場，簡而言之，這個立場就是反對同性戀，而且認為同性戀是罪，呼籲教會要看到並關懷許多同志朋友的窘境與苦境，然後需要站起來陪伴，所以就是一個陪伴型的教會。
但是這個朋友，她看到這個報告的時候，心裡面是傷心而且複雜和矛盾的。傷心是因為，這個論點她似乎到今天還是反駁不了，而且她說：「我永遠也反駁不了！」這個論點會一直綁架勒索她。
然後想到，這也是她自己教會的立場，而她參加過的神學院也是這樣子主張，所以心裡就有更多的難受和矛盾，因為有很多之前所理解到的神學觀、還有講台上弟兄們講的話語，會在她的腦海中懸繞，那個論點是聖經好像攤開來白紙黑字在她面前，她完全無法反駁的那一種。
當然還有一些弟兄姐妹知道她的處境，她本身就是同志朋友，這些弟兄姐妹就會說：「欸！你知道這是神不允許的，但是你知道，你還是有一條活路啦！你就是享受神的話，以後會改變的阿，就像很多單身的阿、異性戀阿，也有他們的痛苦之類的。」所以好像，她的這個難受是大家覺得這是可以克服的，所以她心裡面有一種有苦說不出的感覺。
她說她從小也很想像那些開開心心的異性戀伴侶，一起長大、一起服事、一起手牽手過正常的教會生活，但是她知道她無法，她永遠都無法 ，也是為什麼她選擇離開教會。
她離開以前非常長久又深入待的這個基督教的群體，很主要的原因是她說，不想要在這種無止盡的神學撕扯當中，反正就是背起自己的十字架走人，也不期望有任何人會來愛她或關心她。
她想說我要自立自強，我也不想再去其她人的教會了，縱使他們是LGBTQ的這個這個立場，因為她認為自己的立場是：「我還沒有放棄基督教信仰，但我也不想捲入其中很激烈的，好像永遠不會結束的那種政治文化的辯論，而且就我個人而言我從來沒有參加過一次同志遊行，也從來沒有在教會中得到真正的快樂，因此最好的辦法就是離開教會，完全的離開。」
我覺得蠻難過的，從她這個論述字裡行間可以看到，她有一種剛說了一個說不出口的痛苦，因為大家覺得「妳應該可以勝過阿！」對，這很辛苦，但妳應該可以，但她覺得她真的好盼望可以跟其他異性戀一樣，就是正大光明的跟伴侶一起服侍、一起愛上帝，而且她說有一種永無止境的神學拉扯。
那的確是有神學拉扯阿，但是不是永無止境，我覺得我們有在對話耶！就是說，至少她前面講紐約這個教會，其實我有知道這個文件，我也有去閱讀這最近的事情，但其實來說…例如這篇文件，他已經是在原本的福音派立場上，又稍微再更多走臉。
當然我覺得他還是在很多的部分，重新再去唱了一些傳統的舊調，而沒有真的去很仔細的去批判反思過他們，我覺得這個也是為什麼我們可以稍微來談一下，我們從聖經裡面，我們怎麼去回應或是去驗證，同性戀是罪的這個說法吧。
我自己之前做過一些相關的，就是研究或閱讀阿，我覺得對一般信徒來講非常困難，因為如果他自己想要搜尋一些資料的話，這些資料網路上面，正反方的不見得都很可取，應該說有些是很偏激的，所以很難辨讀哪些資料是可以參考的。
後來我那時候做這個研究的時候，我去神學院找書，我還發現，不是所有神學院都有完整的書，還要跨好幾個神學院我才找到我想找的資料，因為我找的是中文的書籍，所以更少，所以我覺得其實對一般信徒要找這些資料是不容易的，那我是滿希望在這一集我們會嘗試。
我們主要參考的一本很重要的，作者是海斯，他寫了一本［基督教新約倫理學］，他寫的一些他對這個解經應該是蠻經典的一個方向，覺得可以給聽眾朋友參考。
慕天與朋友的對談經驗
那在我們進入這個節目前，慕天有沒有什麼行前知會大家，覺得等一下開始聽這個釋經的時候有一些心理準備呢？
其實海斯這本［基督教新約倫理學］，他應該是把同性戀這個神學倫理的問題，放在他的附錄裡面，［活出群體.十架與新造的倫理意境］，他的書的主要是從這三個架構，去分析跟重新整理他對於新約的詮釋系統。
那我特別感受到很深的，是他在後面的附錄裡面，其中當然是一個講戰爭的部分、一個是講這個同性戀這個問題，我最感受深的是他其實是從自己一段對話的經驗開始往下談。就是跟一個同志基督徒朋友，他作為神學教授來跟這個有問題有掙扎的朋友對話。
我自己其實過去在美國的時候有這樣的一位朋友，也是美國的朋友，我跟他對話之後，他開啟我很深的反思，讓我意識到自己很習以為常的觀點，其實真的對實際上一個友人的生命造成很大的苦痛跟困擾，也是他過不去的。
我其實在那天對話來的時候，其實沒有覺得他一定過不去，好像那時候覺得是靈性的位置、或是境界的差別。就是我那時候也是跟他講說，用我的例子告訴他：「我也未婚阿、我也守貞阿。」然後他告訴我：「可是你有選擇阿！」所以我這樣談的時候，我並沒有辦法被他說服，也就是他好像背了一個更大的十字架是我不認識的，大概是這樣。
可是我就覺得說，他可能需要更多的靈修、或是更多的陪伴、或是更多與神親近關係，他就可以勝過，當時我也是這樣想。那我這樣的想法理論上是對的，理論上應該可以是這樣子的，可是在信仰上面，我覺得是很沒有人性的，或是說，我覺得是很自私的，或是說，不是一個基督化的思考。
這個是我當時沒有很確定這個立場，以至於我不敢說的很強硬，但是我心裡是這樣想，就他告訴我他沒辦法獨身。
很像前面一開始那個女生寫的那段文字，就是當別人覺得：「你其實可以勝過阿，雖然很辛苦。」然後她有一種有苦說不出的感覺，她很難告訴別人，我到底發生了什麼事，為什麼這個對我來講，不是守不守真這麼簡單。
推薦海斯的原因
我覺得是這樣，那這本書我就覺得他非常的有人性的去處理這個問題，儘管我們最後結論稍有不同，可是他的解經還是，第一個非常精彩、第二，我覺得他是用自己的生命在閱讀經文，然後把靈魂的處境考慮進去的，這是一個我非常非常推薦的一個神學的全壘打！
而我自己少數推薦的幾個我很欣賞的、受啟發的神學家都是這樣，我也希望自己在論述、跟論述這個議題的時候，我也是把我的生命倒空，放到經文跟放到神面前，去運用我所有的理性跟智慧求神啟發。
所以我自己其實在寫這個，當我寫到後面的時候，特別是越寫到後面，我就很多次自己都被感動到，就一直哭一直哭，我覺得自己怎麼會寫出這樣的東西？這不是我寫的，就是這不是我的自我寫出來，不是用智性寫出來的，是聖靈在一直在透過我的思考，已經把我帶到一個不斷去突破跟觸摸我的地方。
就是說，最後這個問題是非常的，非常感動我的一個經歷，所以我覺得有機會透過這樣的經文跟解經一起思考、陪伴、服事，是神給我的一個機會，那也就是為什麼我們覺得我們在與同志同行，與耶穌同行，那我覺得，這也是海斯他的文字給我感受到力量。
所以你想讓聽眾朋友知道，其實你是用生命在做這個神學、嘗試提出一些看法，然後他們可以理解是有人性在裡面的。
神學研究的心情
我也想回應是，我當時候做了一點這個相關的研究，可能讀了十幾萬字的書，然後寫了一個幾萬字的一個報告，當時我寫完報告停筆那一剎那，我就想說：「完蛋了！原來我得出一個跟傳統立場不一樣的結論。」而我既然已經深刻的研究，並得出我的神學思考，我一定要採取行動。
但是天啊！我才不想要採取行動呢！因為在我當時完成報告的時候，正是台灣越演越烈，就是很明顯的有反同、挺同的立場的時候。這時候你選任何一邊出來發聲一定都被打得很慘。
那時候我就覺得我沒有勇氣耶，我已經做完我的思考，但我沒有勇氣把這個想法放到檯面上跟大家分享，我沒有覺得要強迫別人接受我的看法，但是光把它講出來，對我而言壓力就很大。
所以我在想，慕天你寫了這個文章，你在［當耶穌遇見同志］裡面寫了一篇很完整的釋經的文章，對於這個同性戀的經文。你當時有沒有這個掙扎？因為你知道你寫出來，你表明了你的某些釋經的立場其實可能會遭受到一些批評。
沒有，應該說是我覺得，我對很多在爭吵的議題的時候，其實可能會看到我最常做的一個做法，是我不吵架。也就是說，如果我知道一個議題大家都雙方的對立很激烈的時候，我通常會做的事情是，只挑那一些最具傷害性的言論，進行證據上面的處理。
也就是這個是我過去，有時候你會看到我在幫教會講話、有時候你會看到我在幫這些權力運動團體講話，都是因為我認為有一邊已經很嚴重的在抹黑或是誤解對方，就是有很多事實性上面的錯誤，或是很多意識形態的情緒已經加進去了。
我會希望這個東西情緒上能降溫，然後大家能夠更多的同理對方的立場，所以我在看得到的範圍內，我想要處理最明顯的一些扭曲的問題，那希望讓這個討論聚焦一點，然後讓大家繼續吵。
有點像是裁判，或是說看到兩個拳擊手在打架，已經打到有點在咬對方的時候，那我會有點想要雙方能夠分開一點，然後之後你們再繼續打。
我自己會覺得，我可能有自己想要處理比較細膩的結論，可是目前大家沒有那個空間去聆聽，所以我能夠去介入的時候，只有在覺得有一些招式已經是有點很明顯叫犯規的，那我就會希望大家提醒一下，說為什麼這東西是犯規，或是你沒有你誤解的地方很嚴重，希望大家是打到開放可以被打的地方，不是打到那些不應該攻擊的要害。
有時候大家會不知道，因為那個東西已經太上火，或是對方的認知差已經太大的時候，這個是我們很不幸看到的。
那我自己比較細膩的處理反而是這一篇，是我在19年下半年秋冬的時候寫這篇的時候，我覺得已經是一個我可以真正比較細膩的表達出來的時候，所以反而會覺得在做這件事情，沒有那麼的有壓力。
還有相對來說，我目前大概還有大概十幾組比這個更有壓力的、神學的問題，我目前還壓在後面，所以這個東西對我來說，它是很清楚的，就是應該是到處理的時候，處理的部分一樣，就是所有東西都要講脈絡、看證據，並不是立場先行。
我覺得有些事情為什麼後來被感動，是因為我只有想要把神的聲音、或是領受到的部分一步步加進去，可是最後到底會被帶到什麼方向去，我其實不知道，所以其實我為什麼後來被感動，是因為我一開始沒有想好會寫成這樣的結論，或是用這樣筆觸寫出來。
寫到後面的時候，我感覺在原本的架構上面被感動、被觸摸，所以才會被自己...那個是我嗎？還是那個是聖靈給我的感動？所以如果一開始就想好、或是一開始有結論，那當然不會感動，只會覺得終於把我想說的說出來了。
可是我常常是在寫作當中，被觸碰、被釋放，或是像現在講道的服事當中，跟聖經或是把生命自己融為一體，所以我其實覺得這是一個服事，這也是一個祝福。
那在這個立場上的時候，沒有道理我會需要畏懼或害怕講這個話，因為我自己覺得在這裡面已經領受到恩典了，那把這個恩典傳播出來。
那反而是我如果，我真的是帶有一些議程、一些agenda，像是有些人，我覺得用很去脈絡的方式在控訴，那他們可能會覺得這樣講我會覺得害羞、會心裡心癢癢，就是有點好像被...小心思被拆穿了，但是有些人好像想要這樣講，那我覺得沒有。
第一個，那個文字的理解真的是差太遠了。
第二個，我自己心裡我覺得我很坦白，我非常光明正大，所以我並不害怕有些人因為立場而攻擊你，因為我覺得那些攻擊是沒有道理，或是你在揣摩想要誅心的方式，那個東西我並沒有被戳到。因為我在神面前，我的良心我覺得是很清澈透明的，我沒有想要去得到什麼好處。
事實上沒有好處，那個東西老實說，我們沒有什麼利潤，也沒有什麼討好，就是這樣子，如果你覺得這東西可以讓我得到更多的講談，或是在教會裡面更受歡迎、出名，那我說不會，我會談一些其他議題嘛，所以都沒有這個東西，那我覺得你要用什麼方式去不同意呢？
那我就是，你就要透過我們的證據，透過我們的經文，就像是馬丁路德，他當時要對抗那麼大天主教會，那他就說他有的就是聖經，所以一樣我們回到聖經來談。
所以很希望這集節目，我們提出了對釋經的觀點，也許跟你相似、也許不同，但就是我們用觀點來對話，歡迎大家不要立場先行，那我們就進入我們的主題囉。
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