慕天，你會從哪個地方開始進入可以讓我們認識海斯的觀點？
我覺得，海斯其實當時在寫那一篇的時候，第一個我覺得最重新觸動我的，是他對於羅馬書一章解經的處理。當然其實海斯我們會說，他是跟我一樣的是走這個後自由神學的路線，然後在後自由神學裡面有一個很重要的啟發者是卡爾巴特，20世紀的瑞士神學家卡爾巴特。
有些人會把他講成新政總神學家，可是新政總這個字不太適合他，他也不算到後自由神學，但是後自由神學主要很大的啟發是來自於他。卡爾巴特寫的羅馬書示意很有名，1919跟1923各寫了一本，然後內容差異很大，所以羅馬書是一個非常值得讀的一本書。
馬丁路德在宗教改革的時候，也是高舉羅馬書作為聖經中的聖經、新約中的新約這樣的概念，所以這是一本非常重要的新約中的書信，講述救恩，講述創造，講述稱義的關係。
我在閱讀羅馬書一章的時候，把過去看卡爾巴特羅馬書示意裡面的一些觀點再整合、串起來，特別透過更多前後脈絡去整理，這讓我發現，對於羅馬書一章裡面講同性戀、逆性的情慾這個部分，有了完全嶄新的視角。
那先提醒一下聽眾朋友，我們等一下會進入羅馬書第一章，所以你可以先完整的讀第一章1節到第二章11節，那以下如果我們聊、或解經速度有一點快，你也隨時可以暫停或重聽哦。
我為大家朗讀羅馬書第一章24到27節，這是對同志朋友性少眾族群最強有力的攻擊，在傳統立場裡。
『所以，神任憑他們逞著心裡的情慾行污穢的事，以致彼此玷辱自己的身體。
他們將神的真實變為虛謊，去敬拜事奉受造之物，不敬拜那造物的主─主乃是可稱頌的，直到永遠。阿們！
因此，神任憑他們放縱可羞恥的情慾。他們的女人把順性的用處變為逆性的用處；
男人也是如此，棄了女人順性的用處，慾火攻心，彼此貪戀，男和男行可羞恥的事，就在自己身上受這妄為當得的報應。』
其實在海斯的這本書裡面，對於這章節他提到，聖經並不是很專注在對於同性戀情慾問題的處理，但是在大約幾處當中，這邊就非常非常的集中的講這一串經文。
也因為現在有些基督徒、或是福音派基督徒會認為，舊約講的都沒有那麼重要，舊約是舊約時代，可是保羅這一段是在新約講的，大家覺得新約部分到今天都是在字面遵守，所以我們在談、在拆開這個問題的時候，這就變成一定是我們第一個碰到的，特別是宗教改革的時候以來，我們這麼多很重要的神學家都這麼重視羅馬書的經文。
那事實上海斯就開宗明義講說，用這個經文來定罪同性戀情慾，剛好是完全相反的方向，因為如果我們在剛才那段經文前面的話，就會注意到說保羅在講什麼東西。
他其實講的是一個我們常常在自然神學裡面引用的觀念，就是『自從造天地以來，神的永能和神性是明明可知的，雖是眼不能見，但藉著所造之物就可以曉得，叫人無可推諉。』
所以保羅在講這一段的時候本來是說，世界上所有的人不分族群、不分文化，應該都能夠透過自然的規律，明白造物者所設計的一些自然律，但是他想說在那些敬拜偶像的異教外邦人那邊，跟猶太教這邊就產生一個基本的差別，也就是說，那些不守神的律法的人，他們就是敬拜偶像、就是把這些被造之物變成了偶像。
其實前面一節就在講，他說偶像就是會朽壞的人請走獸、爬行動物的形象，來取代那不朽之神的榮耀，這是23節，在24節的時候就突然說：「所以神就任憑他們的情欲就發揮下去了。」
結果為什麼保羅會這樣講？海斯這段處理就非常非常的在理，他說，就是代表人們在沒有神的律法的規範之下的時候，就會用自己的良心、或是自己的情欲。
可能用心理學講，我們會分說有個higher self 或是lower self這個概念，那你的lower self 對你自我情欲的肉體的發揮，就會產生這種各種的放縱情欲的行為。其中一個他說就是逆性的情欲，也就是說不符合造物者自然所設計的概念。
我那時候本來沒有理解，被海斯提醒了一下，他說為什麼保羅在這邊讓同性戀去躺槍？明明有這麼多的罪惡可以講，例如說28節以後講了一大串的罪惡的問題。
他說同性戀會躺槍有一個很重要的原因，就是因為看得出來，它本身是一個從外表的特徵上面，就會產生明顯狀態的一種內心的情欲，而這個頓時讓我發現，一個新的世界就出來了！
保羅在舉例外邦人或是敬拜偶像之人的文化，在講文化整體來說是怎麼樣產生的時候，他舉了一個很鮮明的例子，這個鮮明是可以跟守神律法的猶太教徒產生對比的，也就是有沒有容許「同性戀性行為」這件事情。
那他就說，這個當然不是所有外邦人都在做，但是他說這裡面有，而猶太人當中沒有，那為什麼沒有？因為律法規範的好好的。就是說這個是該當致死的，講了幾個亂倫的問題，都是要剪除的，不可以有這樣狀況。
所以這個就是透過分別為聖的概念，去處理了守律法的子民跟外邦子民的問題，這是他基本的一個，從自然神學上面鋪墊的架構，也就是說，律法的功用是把罪的行為、或是神的心意表明出來。
可是羅馬書我們都知道，它不是在談用律法稱義這事情，剛好相反，所以其實這個鋪墊有點被福音派斷章取義的，用來停在自然神學角度去譴責。就是保羅想要舉一個例子，用這個最嚴重的例子讓你看見外邦人跟猶太人的差別，甚至保羅沒有說它很嚴重，保羅只是因為它很明顯。
而這個明顯，第一個：它在外表特徵上面很明顯，例如，你養小三、今天牽手的人不是你太太，別人可能看不出來；可是你今天牽手的是一個跟你同性的人，大家或路人會看得出來。
也就是說，有沒有吃豬肉、或什麼這樣的行為，是行為上面的特徵讓他的讀者一下的可以會意過來，因為當時大部分是猶太基督徒，然後會意的時候就知道，有神律法跟沒有神律法的子民，的確有這一個從外表可以看得出來的群體記號。
那這個記號也不能用行割禮來看，因為割禮除非脫褲子才看得出來，所以就不能說這些沒有割禮的人，因為你怎麼知道？特別是割禮只應用在男性。而且他覺得很多罪是邪惡、嫉妒、鬼詐，這都是看不出來的，都是要從他前面講完這個例子之後，後面趁勢的把這些帶進來。
本身我們都知道、基督徒也承認，還有很多東西都是性犯罪或是淫亂，同性戀完全沒有比較嚴重，那這也是大家承認的。所以你就要繼續去了解，保羅根本就沒有要強化「同志是一種更嚴重的」，他只是說這個是自然上面的一個明顯的行為，而這個東西就是要故意讓這些讀者自以為義。
也就是他在介紹這個時候，就說：「你看，他們也應該要了解神的心意，可是卻不了解。」而我們知道在古代文化裡面，都有一個潛在的邏輯，就是不能生育的性行為是不好的，是不受祝福的，特別整本聖經都是用古代文化的視角寫成的。
因為在古代的時候，第一個，嬰兒夭折率很高；第二個，在那樣的經濟底下勞動力是很重要的，今天你能夠成為大國，像是神祝福亞伯拉罕：「你的後裔要成為大國」、或是在路德記那個拿娥米的故事裡面，關鍵就是有沒有辦法生育？有沒有後代？你的名是不是留下去？有沒有後代去祭拜你、或是繼承你？
所以說在祭祖文化裡面，都要有人去祭拜祖先的名，以色列信仰也會說：「誰是我們的父？就是亞伯拉罕、以撒、雅各」這樣的概念，所以有沒有祖先、後裔，是一個完全的祝福的象徵，因為那是在古代的宗教他們的religiosity上面，表現出來一個最基本的成功神學概念。
也就是你受神祝福的時候，就會像亞伯拉罕、像約伯一樣人丁是興旺的，所以不會是不孕症的，會是多子多孫的。那在這個概念底下，同性的性行為當然會被視為是一個違反自然昌盛邏輯的一個狀態、或是一種情慾。
我們先不說它會產生其他的性病之類的問題，那的確它有一些比較高風險的性行為，而且以前又沒有什麼保險套、安全避孕的東西，所以所有在性行為上面的東西，其實都會回到一個最粗淺跟明顯的一個特徵，也就是「有沒有辦法帶來自然的祝福、自然上的昌盛？」
所以保羅在這邊就說得很明顯了，他說：「就在自己身上受這妄為當得的報應。」保羅完全沒有說外邦人，或是基督徒、基督信仰要怎麼對付它，保羅就只是說，要透過自然去觀察這個東西，如果這個東西在自然上面是好的，也就是說它就有它存在的道理。
可是如果這東西不好，或是這種情慾本身是一種短視近利的行為，那它就是玩火自焚，他也沒有叫基督徒去定罪它，他說，你就看它在神的道理上、在自然的邏輯上面會發生什麼結果就好，就知道這東西是不是可以遵行、是不是值得鼓勵的，大致上是用這樣的方式去看。
我感覺有時候，基督徒好像把這東西當成要反對同婚法治化，我覺得不是阿，保羅說任憑他們，這是神的任憑阿，也就是說如果這東西不好，那就像使徒行傳那時候，當時也有人把基督教當異端，大祭司該亞法就說：「你就看他們會不會延續第二代、第三代嘛，如果他們是異端，那他們的教主基督死了，那他們就會自己散去阿，他們的神就會懲罰他們。但如果不是呢？你就在跟神抵擋了。」
所以同性性行為也是這樣，如果這不好，那神會有祂的方式去有個自然結果，但是如果它能夠產生不一樣的結果，那這也就是我們神學該反思的時候了。
同樣道理，他們在看基督教的時候，當時猶太教看基督教的時候，就會說：「你要看基督徒是不是有好的果子？如果是，那我們猶太教就要檢討，我們是不是落伍了？我們是不是跟神站在對立面了？」
我們在看羅馬書的時候，第一個，看到保羅的論述主題是這樣；再來，他後面很明顯地講：「神就任憑他們各種情慾」的時候，然後看到羅馬書的第二章第1節
『你這論斷人的，無論你是誰，也無可推諉。你在甚麼事上論斷人，就在甚麼事上定自己的罪；因你這論斷人的，自己所行卻和別人一樣。』
這是讓我覺得更有趣的，就是把羅馬書這樣讀下來的時候，我一直覺得一章28節到二章1節這邊其實不應該斷掉，其實早期的經文抄本是沒有分章節，甚至連標點符號、空格都沒有，可是後來分了章節，所以讓大家在讀的時候稍微斷掉了。而它沒有斷掉的時候才會告訴你：為什麼這樣寫下去？
也就是說，保羅有點像在第一章大釣魚，用自然神學方式釣魚，釣這一些因為有神律法就自以為義的基督徒，他們可能會說：「對！我們的文化就比較優越！我三代基督徒，是從猶太教過來的，我們守這些東西，我們都守。」
可是保羅說，你憑什麼去論斷人？你的論斷人，你就自己取得這樣的報應。也就是其實，聖經、耶穌都是很反對這種法利賽人自以為義的心態，並不是透過行為，因為行為只是一個最外顯的一種狀態，就是到底這東西符不符合自然？或是一般的、蒼生的邏輯？
可是神真正所看重的、十字架的恩典所看重的，是我們的內心怎麼去回應神給我們的恩典？保羅其實是把律法當作一個恩典，給猶太人或是猶太基督徒的恩典，而當你領受到這樣的產業、或是恩典的時候，你就應該要更了解神的心意，或是就應該要更能夠守全部律法，因為守律法的就要守全部。
所以羅馬書的信息就完全就展開了，為什麼保羅在羅馬書三章的時候說：『世人都犯了罪，虧缺了神的榮耀』？或是六章的時候說『沒有一個義人』這樣的狀況？因為守律法沒有用，因為你沒有守全部律法，或是說律法反倒讓你忽略自己的內心，會有自以為義的狀態。
所以寫第一章根本就是為了第二章在鋪墊，要釣魚用的，就是要我們知道，根本沒有辦法守全備的律法；或是說，我們知道保羅的羅馬書信息後面明明在講這個，可是在閱讀的時候，我們常常把它切開了，我們用他舉的反例當成一個攻擊跟定罪，對，我們把他的反例拿來攻擊別人、攻擊性少眾，或是犯我們不會犯的罪的那個族群。
我要忍不住念一下保羅的打臉文，因為他這一段真的很精彩，他一句比一句強烈，如果你是一個很討厭同性戀的基督徒的話，然後你可以聽聽保羅怎麼說。保羅說：
『你這人哪，你論斷行這樣事的人，自己所行的卻和別人一樣，你以為能逃脫神的審判嗎？還是你藐視祂豐富的恩慈、寬容、忍耐，不曉得祂的恩慈是領你悔改呢？
你竟任著你剛硬不悔改的心，為自己積蓄忿怒，以致神震怒，顯他公義審判的日子來到。他必照各人的行為報應各人。』
讀到這邊你真的會感覺到，我們基督徒要小心，當我們定罪或是攻擊一些議題的時候，就是上帝真的會按各人的行為報應各人。
而且我一直覺得這裡還有一個細節要去處理，就是其實，保羅這樣講的時候，他是在對比兩個文化，他不是在對比兩個文化裡面的個人，也就是他覺得，外邦的文化離神的心意是比較遠的，但這也是因為神特別揀選了猶太人或基督徒，讓他們去了解、比較靠近神的心意。
也因此我們的責任就更重了，或是我們在律法上面的過失、或是知道恩典之後去糟蹋，我們的審判就更重了，所以他其實應該是讓基督徒更謹慎、小心，我們應該是戰戰兢兢的去領受，然後沒有叫我們去，藉著既得利益去帶著優越感審判。
可是我覺得，這個是基督徒一直到今天以來都有的，很大的問題，就是我們以為身為基督徒就代表在救恩上面是很有把握的、很高級的、高人一等，我們可以宣教、可以居高臨下去看世界上的人。
也許這東西是我們的特權、或是讓我們比較靠近神，可是這不代表這是我們自己所得到的東西。這是神的賞賜，神也可以收回去，或是神也會因此更多的去究責跟審判我們，所以這是第一個我覺得要強調的。
第二個就是讓我們看到，其實反而讓我們對於沒有在文化群體底下的這一群人，舉例來說我們剛剛講的這些性小眾、逆性的情慾的這一些人，他們其實並不一定是保羅想要特別抓出來的罪魁禍首，他們只是在這個文化裡面、這個價值觀下，順著這個價值觀所做他們認為很自然的事情的人。
所以保羅是在談價值觀的問題，而不是讓這裡面特殊的群體或是個人去背黑鍋。也就是說，因為在這個文化下，你可能就會做這個文化所贊同、所寬容的事情，這也是很平常。在沒有人特別說這件事不可以做，或說你的情慾沒有受到很好的克制、教導的時候，也就是這樣子的。
所以我覺得這個問題，就是透過律法反而去反映恩典的重要，也去反映謙卑的重要，是在提醒我們常常忘記的，就是我們會有自以為義的心態、審判、論斷別人，然後會看不見自己眼睛中的梁木，卻想要抓對方眼睛中的一根針或是沙子。
所以很重要的是，保羅是透過以同性戀這個比較明顯可見的例子，來刺那些自以為義的基督徒，所以學者海斯這樣整理下來，他希望大家能看懂關鍵在二章1節的那段反轉，也看到其實保羅並不是在用自然神學在論述這個問題。
保羅的自然神學只是鋪墊，明明知道他在講的是十架神學跟恩典神學，那用自然神學或是古典創造論，只是為了對更大的聽眾群體發生一個效果，因為我們知道這個羅馬書是對兩個群體寫的。在第九章到十一章又寫到，論到我的骨肉猶太人…，但是他又同時對一個更大的聽眾群體，就是用希臘文的，在羅馬教會裡面的這個基督徒跟非基督徒的圈子裡面。
所以如果你很喜歡這段經文，或這段經文是你反對同性戀重要根據的話，那很鼓勵你一定要繼續把羅馬書讀下去，你要看懂保羅整個的神學到底在說什麼，不是只停在第一章而已，希望大家不要斷章取義。
其實我們講到這個經文的時候，我覺得好像可以把它比較輕鬆地看待，可是我很嚴肅的去想到，如果今天你是一個在教會長大的基督徒，然後在青少年的時候開始感覺到，自己被同性性吸引的時候，那我覺得這個經文它的解釋方向會是很銳利的。
或是當我們在讀的時候，如果沒有透過好的一個釋經眼光的話，我覺得它會是很多同性性吸引的基督徒被絆倒的一段經文或是一個原因，因為這段經文離我們有點時空的距離，也有文化距離，所以我覺得接下來，我們可能會探討一些從文化上面，去適當去把它展開的方式，以及告訴我們怎麼去應用它。
因為我真的覺得，我們讀經或是解經的部分，有時候我們習慣用自己比較舒服的方式去理解它，可是我們舒服的方式不一定符合聖經文化脈絡，以及它甚至帶來我們所不知道的其他傷害、或是意識形態的暴力。
那這個也是保羅一開始就從這段經文提醒我們，不要讓我們帶著意識形態暴力的方式去論斷別人、自以為義。所以我希望大家不只是透過解經去看待經文本身，而是把經文放到我們謙卑處境當中去思考。
我自己因為中學的時候讀的都是女校，然後我有非常多的同志朋友，我那時候才16、17歲，就去翻各種去書店找書，就是我想要找相關的這種論述。
所以我一再讀到反對同性戀的時候，其實是真的很難過的，因為我找不到、沒有辦法幫我的朋友們找到出路，然後他們又很掙扎。我自己也覺得很困惑，因為覺得我認識的上帝好像是愛所有人的阿，不管是猶太人、希利尼人、異性戀者、同性戀者，甚至是一個色情成癮者，不管你是怎樣的罪人，耶穌連妓女都可以同席。
那到底我們信仰怎麼看待，或是對待這樣子處境的朋友？我們好像感覺不到他們的痛，然後我就感覺自己變成一個法利賽人，只是用對與錯去看事情，然後這讓我很困惑，因為我相信，我相信聖經，我相信聖經有很多的教導。
那一直到我後來讀了一些書以後，還有信仰慢慢這樣進步，我發現是因為我們華人的解經的方向，在普遍教會上聽到的都是按著字面去理解，尤其是對於新約聖經，很遵照那個字面解經的意思。
但是讀書之後才發現，其實經文的詮釋是可以有很多層次，字面是重要的，但它只是也許是第一步，還要看處境、議題、還有當時候...像保羅也說女人要蒙頭阿，那到今日處境要怎麼看呢？還有保羅在當時說那句話的背景是什麼？有很多立體性的東西是可以了解的。
你說的很有趣耶，的確新約也有很多我們現在已經覺得不會去做的事情的教導，然後我們會把它處境化。但是論到羅馬書的時候，其實甚至我們剛才都在講字面而已，光從字面就告訴你不是那樣解了，所以我覺得根本沒有道理用這個經文，或是直接的去污名化這個問題
的確我們看到『逆性情慾』是保羅所用的一個字，可是其實我們的確看到說，至少在讀這段經文會讓我們重新想一下這個狀態，跟保羅談逆性情慾這件事情並沒有要譴責，以及反而是讓我們去反思，跟更謙卑的去打開我們的視野。
尤其我做了這個性專題系列的這個主題談下來，我覺得真的沒有任何人可以說，自己在性這個議題上面是全然無瑕疵的，每一個人都有自己的掙扎。
所以我覺得就像是剛剛慕天講的，因為保羅舉了一個明顯可見的，所以教會的牧者不能站在講台上罵下面每一個人：「你在性上面犯了什麼罪…」，但是我們可以攻擊一個最明顯的。
所以會讓有同性性傾向的基督徒在會眾裡面，變成他不能夠出櫃，他要隱藏很久耶，然後越隱藏就看到，牧者是或是小組長就越肆無忌憚在教導性聖潔的時候，把他們拿出來轟。
我覺得這就變成一個話語權利的一個暴力嘛，就是什麼樣的性是大家可以接受，什麼是不能接受的？這又有很多東西可以談。
就是當福音派想要去在講台上面強調絕對的性聖潔的時候，就不敢去講很多其他的事情，也不敢去自我揭露很多其他的性幻想，可是你卻拿著一個你覺得很安全的東西，不斷的去強調你想要表述的論點。
沒錯，就像你講的性幻想，這麼最基本又簡單的事情，每一個人可能都有經驗過，那你怎麼在你自己面對性這個議題上面的挫折`?或是你覺得我犯罪了，那我要怎麼面對這件事情？
你可以躲起來，不用站出來，不用出櫃告訴別人說：「你看我有個這麼糟糕的性幻想」，但是我們沒有體會到同志朋友、性少眾朋友，他無法掩藏的時候，他那個心情好像被公審，所以他一定要不能在教會說。不能說，但還是在被聽到在責備同性戀很多東西的時候，那真的是一種酷刑。
我自己是覺得，希望我們基督教講台上有一些進步，我們不要再攻擊性少眾。我們可以強調上帝要我們聖潔、可以強調很多東西，但不要以攻擊別人。
我覺得教會如果今天講台上要強調，就發現他會很難強調，因為真的要去強調性聖潔的時候，就要全部的部分拿出來講。
那你就說：「今天有看見婦女就動淫念的…」，你講得出來嗎？那今天大家每天來告解這個東西，每天來講說他有沒有自慰、有沒有看什麼網站，全部把手機紀錄攤開來看，教會能夠這樣做嗎？不可能嘛！
所以我覺得性聖潔是一個，大家今天以為很容易，就是把它專注在譴責所謂的同性性行為的時候，你就會覺得它好像很容易說出來，但是其實我們的性權，它其實是一個非常不容易達到標準。它跟所有我們的貪念、拜偶像、或者凶殺嫉妒的謊言，其實是全部都放在心靈層面一起的。
所以我覺得，今天教會是有點把聖潔這件事情，第一個先把它簡單化，去設了一個很容易打的標準之後，把自己抬到一個很高尚的位子，然後再把對方放到一個很容易去攻擊的稻草人位置。
可是耶穌明明就在講這個法利塞人的做法，就是一模一樣，他們攻擊一些很好攻擊的對象，但自己內心的各種的虛妄、苦毒、自以為義、或是假冒為善等等，反而沒有辦法、不敢去做。他們一直在轉移焦點，然後把自己表露的很聖潔。
那今天教會為什麼會離耶穌基督很遠？或是離福音很遠？某種程度上是因為，我們有一點導向法利塞人的心態，但是我們還在罵法利塞人。
我們還沒有發現我們已經變成法利賽人，我覺得這是很可怕的。
今天這一集呢，很豐富的內容，那內容我覺得資訊量也龐大，歡迎大家反覆再聽～
謝謝慕天來我們節目，我們期待下一集囉，掰掰！
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