😇謝謝辛苦聽寫的しゅえん軒😇
主持使命門徒的經驗
大家好～我們又跟家驊來到了繼續對談的時間，這是家驊在我們節目的第二集。這集希望能夠來從家驊身上挖寶，讓他聽聽我們社青的一些困境，然後可以從實踐神學的角度、或是他自己看見教會現象的角度，能夠給我們一些回應。
那開始前呢，先閒聊一下。你現在是Podcast［使命門徒］的主持人，然後你訪問了超級多不同的牧者、不同的宣教士、工作者，跟這麼多人對話聽到很多故事、觀點，你覺得對你來說這個主持的經驗，有沒有什麼不一樣的改變，或是新的得著？
我覺得這是我過去一年服事的生命線。我覺得透過跟這些人的對話我才有力量，除了從上帝支取力量之外，事工裡面透過跟這些人的對話，我才有力量往前。當初為什麼要開始［使命門徒］Podcast？我觀察到很多很有創新能量、能力事工的開始，往往他們本身都有雙文化的經驗。
就是可能在台灣出生，在美國長大；或者是在香港待過、在東南亞待過...。我發現並不是每一個牧者，或每一個教會的同工都有機會在不同的文化當中、脈絡當中，我就很希望能不能去做些事情，去服事到沒有機會到不同地方走走的人。
因為當我們透過不同地方、地區的人的分享，其實不是在講他的事工而已，而是他怎麼去看事情，那透過他怎麼看事情，去聽到上帝在他們生命當中、在那個社群當中、在那個處境當中的作為的時候，我覺得某種程度就會激發、帶給我們新的想像力。就是：「哦！原來是可以這樣子想事情的，原來那個文化裡面是這樣。」
比如說我有一次在訪談非洲的一位宣教士，我就問他們那邊疫情的情況怎麼樣，疫苗打了沒。他的回應是：「我們這邊比covid 19更致命的疾病更多，所以covid 19對他們來講那只是小case。」我就覺得真的從他們的角度來看，跟我們在亞洲看covid 19，或者是像台灣、香港、北美來看，就完全不一樣。
所以那時候起心動念會想要做［使命門徒］的Podcast，訪談不同的人的目的是這樣。那當我越訪談越多的時候，我其實越來越興奮，覺得上帝好大，而且我希望不是只談他們的事工，而是他們的過程、背後的洞見、甚至他們的失敗，因為我覺得這樣才有意義。
為什麼？
因為成功很多時候真的是運氣好，就是你剛好在那時候做了這件事情，你的事工好像成長了，可是不代表你的那一套做法，重來一次還是會有一樣的結果。
有太多天時地利人和。
為什麼要特別談論失敗？——以失敗的網路事工：主日直播為例
但是失敗的經驗共通性更高，如果可以談我們失敗的經驗，比如說過去兩年，各個教會都在發展自己的網路媒體，有些教會的網路媒體事工做得特別好，可是他之所以可以成功，真的是有一些特別的因素才能複製的，可是我們反而可以從別人的失敗當中，少走很多冤枉的路。
你覺得你在失敗上看到什麼共通性？
我覺得第一個，比如說，當我們想到網路事工的時候，它不能夠只是談網路的技術，只有技術但是沒有那個關係是沒有用的。當我們透過網路來做事工的時候，我們到底在建立什麼？
就是比方說，像疫情我們把講台搬到了直播、搬到了網路上，但到底有沒有人在看呢？
對，或是我們搬上去之後，我們到底是為了什麼？只是為了讓大家可以在家裡看到以前在教會可以看到的景象？還是說我們是透過這樣的互動的方式，繼續維持那樣的關係？甚至建立那樣的關係？
那一個好的網路事工，它應該是要去培養這樣的關係，而不是把一個節目繁殖過去，所以就有information跟transformation的差別。網路讓我們可以很容易的把information搬上去，很快速的複製、甚至傳達，可是transformation的發生需要人與人之間真實的互動。
那沒辦法實體見面有辦法互動嗎？還是可以，當然效果不見得那麼好，但是在沒有辦法的情況下還是可以互動。所以當我進到不同的教會，他們在做這些網路事工的時候，我發現他們摸索失敗的共同點，往往都是他們只想著技術的問題。
只是把information傳出去而已。
但是他們摸索的時候，每個教會可能發展出不同建立關係的方式，那這個可能就很難複製，因為每個教會的處境不一樣、族群不一樣，可是他們都用這些方式來建立關係。
所以你提到失敗的共通點，可能是因為我們看到問題、我們的解法錯了，可是當很多人都發現我們共同失敗的原因，就是我們都看錯一件事情，就有機會看到什麼是我們沒看到的，就會把那個機會看出來。可是這個討論很多失敗，會不會常常會有沮喪感阿？
可能不會的原因，我覺得我還滿樂觀的，應該說不是我樂觀，而是說基督徒相信的是福音的大能。我以前在牧會的時候就喜歡跟弟兄姊妹講福音是什麼，福音就是讓我們看到人類最大的失敗，上帝都可以把它變成得勝的記號，那有什麼失敗是上帝不能轉化的？
福音就是上帝能轉化世界上最大的失敗——談十架神學的辯證性
所以我在談論失敗的時候，我不會擔心很負面，因為我相信十字架是人類最大的失敗，可是它今天高掛在每一個教堂的裡面，就是讓我們看到，人類最大的失敗會變成上帝得勝的記號，羞辱的記號變成榮耀的記號。
所以可以翻轉傳統對失敗的害怕，因為以我們台灣的文化，其實是非常害怕失敗，我們學生害怕失敗是跟其他國家的學生比，我們是第一名的耶，好像是他們的四倍的害怕失敗。我覺得這真的會影響我們在台灣的教會的文化，一樣會覺得失敗是不可饒恕的。所以如果我開啟一個事工沒有成功，那個因失敗產生的羞愧感會在服事的人身上，會懷疑自己是不是沒有討神的喜悅？甚至於做錯了什麼。可是你給我們一個不同的眼光，把失敗變成學習的機會，這好像是滿西方的觀點嗎？
心情爆炸是屬靈高峰的前奏！
我不確定這是不是很西方的觀點，但是我會覺得這是一個很福音的觀點。當我們一天到晚都高舉十字架的時候，馬丁路德也強調十字架的兩面性，那我覺得當我們把這個兩面性、真的把十架神學徹底的放在我們生命當中的時候，我們就會看到好像弔詭、矛盾的事情，卻是很真實的事情。舉例來講，很多時候我們跟上帝最靠近的時候，是我們最失敗的時候。
這是真的，我們覺得屬靈最低潮的時候，反而是會去問：「上帝，祢在哪裡？」的時候。
那反過來可以這樣講，對一個基督徒而言，我們的爆炸的時候、低潮的時候，其實是屬靈高峰的前奏。
這樣想真的很正面。每個其他的牧師、或是工作者，他們在談他們的失敗，都跟你一樣有個這麼正面的眼光嗎？
也許吧，我不知道，或是因為我是這樣的人，所以我們很自然就會談論到那個方向去。
我覺得我自己經驗過事奉的高峰，也經歷過事奉的低谷，那個在失敗當中的挫敗感、沮喪真的還滿不容易，會很灰心，因為你不知道問題出在哪裡。不過有人可以談一談、可以上節目、聽聽別人的失敗，好像真的是一個滿不錯的機會。
真實是充滿辯證性的——以波粒二元性為例
那你剛剛提到十字架有所謂的辯證姓，這部分可以多說一點嗎？
我覺得這個就回到弔詭這件事情，或者是辯證。辯證的意思就是，舉例來講，物理學在探討光是什麼的時候，就會發現光有粒子的特性、又有波的特性，但是在我們的想像裡面，波跟粒子是兩種不同的存在方式，可是根據實驗的測試發現，光兩者皆是。所以現在要怎麼辦呢？我們只好發明出一個名詞叫做光的波粒二元性，那我覺得這就是一種弔詭性。那什麼是弔詭性？就是我們接受真實As it is，而不是要經過我們的理性合理化之後的真實才是真實。
我覺得在基督教神學裡面，其實這個無所不在，包括二十世紀我認為一個很重要的神學家卡爾˙巴特，他的神學就被稱為叫辯證神學。那他的神學我們往往好像忘記一件事情，就是沒有去讀他的處境的時候，就會覺得巴特是在神學的象牙塔裡面去想出一套辯證神學，或者是他本身就是個很抽象的人。比如說，他說：「人無法傳講上帝的話，但是人又需要傳講上帝的話。」好像是弔詭的，就是我們既然無法，那我們怎麼能夠傳講呢？可是對巴特來講，這個是正因為兩者皆是，所以是真的。
故事分享：當宣告「基督是得勝者」的教會失敗時…….
那巴特是怎麼會有這樣的一個想法呢？我最近在讀一本書，它就講到，其實巴特的生命受到十九世紀一對父子的影響很深，那這對父子呢，老的好像叫老克里斯多弗，年輕的兒子叫小克里斯多弗，就想像他們是十九世紀瑞士那一帶敬虔傳統的牧師。那爸爸在他年輕的時候，有一次在服事一個被鬼附的女性，然後怎麼趕那個鬼都趕不走，那直到有一天這個被鬼附身的姊妹她口中開始講：「Christ is victor，基督是得勝者。」然後她的生命就開始經歷了一個轉變。然後漸漸的一個很長的過程當中，她就得到自由了，這個鬼就離開了。
老牧師當然也很興奮，隨著這樣的事情發生，然後越來越多人聚集在這個事工裡面，甚至就發展成當時，有點像是今天在美國Kansas City的IHOP，The International House of Prayer，就像是十九世紀的IHOP。老牧師就開始了這樣的事工，那後來這位被鬼附得自由的姊妹，也留下來在那個社群裡面，甚至成為小牧師，就是老牧師兒子的保母的角色。所以小克里斯多弗是在這樣的環境長大的，他從小就看到、聽到這些神蹟奇事，然後看到很多人來到這個社群，生命經歷更新。大概隔了30~40年，老牧師老了、要過世的時候，就把這個事工交給他的兒子小牧師。
那可是小牧師這個時候卻經歷到一個很長、很黑暗的時期。因為當時的這個社群都建立在老牧師所領受的那句話：「Christ is victor，基督是得勝者。」所以成為那個社群很重要的一句話，很多人蜂擁而至想要來見證、領受，用今天的話來講就是領受這個恩膏。
那可是當小牧師在接下這個事工的時候，他感覺到那種神聖的生命力已經慢慢的流失了，好像只有一種形式，或者是留下了這些話是大家緊緊抓住的，很多人又來這邊朝聖、想要去領受。所以小牧師其實有很長一段很黑暗的時期，加上他上一代的領袖，那些曾經經歷上帝那一波工作的人、聖靈工作的人，就一個一個漸漸地過世。直到後來小牧師領受了一句話，叫：「Die, so Jesus can live，要死，基督才能在裡面活。」整個事工又恢復了生命力。
巴特其實跟這對父子的關係很近，而年輕的巴特在看到這對父子的時候，給他帶來一個很大的震撼，就是上帝的臨在是不能夠被人的事工形式所限制的，所以好像那個事工一開始的時候領受了一句話，叫「Christ is victor」，上帝也的確透過這句話動工，可是當人抓住那一句話而把上帝排除掉的時候，這個事工的生命力就漸漸的消失了。直到第二代接棒，意識到我們需要死去，甚至向過去的成功死去，然後基督才能在我們裡面活過來的時候，這就是一個極大的辯證姓。第一代的事工是不是透過這句話有活力？是的！可是當你只抓住那句話的時候，其實你是沒有生命力的，所以就是需要再一次的更新。那我覺得克里斯多弗父子他們的這個事工，後來就帶給巴特在辯證性上一個很大的啟發。
我覺得可以理解說，巴特發現其實上帝是不可以被侷限，也不是可以被人所解釋的，所以我們在這敬畏中看見我們所不明白的，但是就As it is。
對，而且我們不能夠把上帝的臨在給推開來，當任何一個事工他好像很興盛、很成功，我們人會有一種天性，就是想要找到方法、找到成功方程式，但是最後我們往往會承認上帝才是最重要的原因。可是在找成功方程式的時候，常常把上帝排除在外。
我們會覺得我們自己來、我們自己想到什麼方法、可以怎麼做，但是口號上還是會說：「要交給神」、「神是我們的Leader」。
所以我覺得這是辯證性一個很美的地方，其實辯證神學的核心是強調上帝的臨在性，以及上帝的工作是人能夠部分明白，但不能完全掌握跟明白的。
我覺得這個巴特神學對我們最大的幫助是，讓我們有一種謙卑感，不然當我們覺得，我們理性都可以用來解釋各種神學現象，或知道上帝是什麼樣子，每個信徒我們都有一套答案可以給他，我覺得那真的很危險，因為上帝有的時候真的是不可言說的。
我最近在讀一本書，是龔立人教授寫的，因為他的妻子是癌症過世，然後他就寫［眼淚並未抹乾］這本書，裡面有一章的題目是他的小女兒問：「爸爸，為什麼上帝把媽媽帶走了？」你要怎麼用任何神學回答一個小女孩的提問？這有的時候真的不是那些標準答案，有時候我們要承認這個不知道。
然後我有時候看一些網路上基督教的文章，我都會很生氣，因為他們討論受苦，他們就是寫了很多。比方說最近看到一篇，他在談受苦這件事，然後就說：「我們在受苦當中想要上帝介入，其實我們就想要神蹟，但如果我們神蹟天天發生，我們就不會珍惜了，神就不用神蹟的方式。」我就覺得，他到底在說什麼？他回應的內容完全沒有回答這個問題。發問說神為什麼不介入的受苦者，他在吶喊的是他的痛苦，就是神沒有理會他的痛苦，所以我們應該回到這個很真實的，就是我們不知道，但是我們從耶穌身上看到神怎麼愛那些受苦的人。不回到這個進路，但是我們來討論一些比較邏輯上的問題的時候，就好脫離那個痛苦的人。
這就很像約伯記不是嗎？我們想用一套我們的論述，其實是為了讓自己舒服一點。透過一些論述，好像上帝是可以被我們所掌控的，然後我們用這套論述來安慰別人。
其實我們是在安慰自己的不安，因為我們害怕上帝真的很可怕、很冰冷無情。
教會要知道此時已經不在埃及了！
那我們聊到這邊，你回頭看很多社青，我覺得其實這些回應裡面傳達出的憤怒，背後底下是一種悲傷感，因為他們不希望教會是這樣對待他們的，或是他們很失望，為什麼我們心中的教會，跟我理想中的教會不一樣？他們在這種不知道怎麼處理，又帶一點悲傷、一點憤怒、又帶一點無助或沮喪的狀況下，可能他沒有辦法融入教會，或進到教會裡面。你是怎麼看這樣的現象？
你是說，怎麼看社青的這些情緒，跟他們的對教會的感受？
我覺得或許再拉大一點，不一定是剛出社會的社青，是包括到40幾歲、到中年，甚至他會慢慢覺得原本我所相信的、講的東西跟我實際經驗的不吻合，或是我在一個受苦中，我真的就會覺得我不想再去教會，沒有辦法看到那些人再說那些公式跟道理。
我覺得其實這是一個更新的機會，特別好像社青群體普遍今天面對到很多這樣的壓力，他們的心聲覺得，好像不被理解，或者是說被當作像工具人一樣，很多時候真的不是故意的，但這個感受卻是真實的。另外一方面，疫情也讓這個情況更惡化，因為疫情的壓力同時衝擊著我們的職場，也同時衝擊教會。那很多時候講到這個疫情的衝擊，教會要開始弄直播，就會想到年輕人，想到你們有技能，所以疫情也帶來個影響。
我自己在看這個狀況的時候，我會覺得，其實上帝讓這麼多的不安定的因子同時碰撞一起，好像讓教會突然省悟過來，我們已經不在埃及了。以色列人在埃及的時候是當奴隸，奴隸生活是很穩定的，雖然不喜歡卻很穩定，但是當上帝要出手拯救以色列人出埃及的時候，就攪動了他們，而從埃及到應許之地中間要經過曠野。
我覺得今天的教會在疫情的衝擊下，跟整個社會、國際社會的動盪，讓我們有種很深的不安感，其實是讓我們突然意識到已經離開埃及了，而我們在曠野當中。而曠野我認為正是更新的時候。所以我自己有的很深的一個感受，不知道是我樂觀的想像還是真的是這樣，但是會覺得正是因為有這麼多的情緒，就是讓我們打開心說真話的時候。
當我們真的打開了之後，會發現其實往往我們認為那一些不理解我們的人，他們也面對很類似的情況。舉例來講，社青覺得教會把他們當工具人，但是教會的負責的人可能也有一樣的感覺。我做了這麼多，現在你們不滿為你們做的，然後要你們付出一點，你們不願意付出，我已經撐了30年了，然後現在希望你們回饋一點，好不容易培養你們起來了，結果你們只是把我們當工具人，只是要我們上一代繼續撐著教會，然後你們不願意分擔，那這種心情也是很真實的，只是可能在我們的文化氛圍當中，好像我們不容易去講那麼真實的話。
福音讓人可以講真話，這就是復興的開始！
那透過有人開第一槍、第二槍，我覺得福音就應該讓我們教會群體有個安全感，是我們不用害怕講真話，因為知道真理必使我們得自由。當我們開始講這些真話的時候，我覺得就是教會復興、更新的開始。
其實我覺得，可能教會裡面，不管是信徒或是領導者都會有一種倦怠感，這個倦怠來自於理想跟現實當中的落差，當這個落差一直存在又沒有辦法解決的時候，真的會覺得心很累，所以就好像那個翹翹板一樣，兩邊沒有辦法維持在一個平衡的狀態。但是其實老實講，牧者們比年輕人更少說話的舞台，因為他總不能抱怨他的會友，或是他不是真的要抱怨會友，只是有那個無力感需要被理解。
所以回到曠野的這個類比，以色列人在曠野的時候，摩西帶領以色列人，其實你看到摩西最常的領導風格就是他俯伏在上帝面前。
這是一種躺平吧，就是：「我真的沒辦法了，上帝啊！」
我會覺得這會不會也是今天我們常常忽略的一種領導風格，就是需要像摩西一樣，承認我們不能，然後躺平、俯伏在上帝面前。
我覺得當一個領袖像摩西一樣，承認他真的不能的時候，他的風格或他的性格，其實會友都看得見，所以大家就不再是把所有的希望都寄託在這個領袖身上，而是看到他背後的上帝。所以我的抱怨也不會集中在領導者了，我的抱怨可能就是：「上帝為什麼你帶我們在曠野裡面？你沒有給我們出路？」
抱怨神反倒是人神關係的開端
當人真的開始抱怨上帝的時候，其實就是神人關係開啟的時刻，因為我們終於直接跟上帝說話了，我們沒有拿一大堆信仰的東西擋在我們跟上帝中間。
所以約伯記裡面你會看到，其實上帝是很欣賞約伯的真誠，但是約伯講了很多話，可能放在今天的Podcast裡面都會覺得大逆不道。
對耶，我們應該要翻成白話版讓大家驚嚇一下。我覺得就像上帝跟那些約伯的朋友說，你們說的沒有我僕人約伯說的是。有的時候抱怨其實可能不是抱怨，而是真相，但我們看見真相才有機會對上帝提出我們的疑惑、不滿。
我在有另外一集編織靈魂的話語有提到，當我們跟人互動、說話的時候，每一次的對話有可能是消滅上帝的感動，也有可能是加強、幫助。我也會覺得，有時候基督徒覺得：「為什麼我都沒有動力讀經禱告？我為什麼沒有動力上教會？」可能裡面是因為其實對自己的現況、對上帝有很多的憤怒，但不敢承認。如果承認了、說出來了，我可能聽到別人指責我，那就更讓我覺得，那我不可以這樣想。
我自己有一個習慣就是寫靈修筆記，我的靈修筆記不是罵上帝，有時候是罵人，但是我覺得很特別的地方是，當我們很誠實的面對裡面的情緒，特別是負面情緒的時候，你給他一個名字然後把他講出來，甚至跟上帝很直接的說出來：「上帝，我就是討厭那個人，他講話的態度就是讓我…我就是覺得他就是什麼事情都是要跟我作對！」的時候，就是在對話的當中我們的心敞開來，很有趣、很奇妙。而很多時候當我們假裝敬虔，我為義受逼迫、父阿你要赦免他、不要顧念他的罪…那反而你沒有辦法真的去愛那個人。當我們真的在上帝面前，誠實的把我們的心掏出來跟上帝講的時候，我覺得我們就在慢慢地去體會上帝的心。
我有一次就印象很深刻，大概十年前在美國牧會的時候，我在牧養一群年輕人，然後那群年輕人有一天主日崇拜的早上都沒有出現，然後我就很生氣，要打電話問他們怎麼了，然後都沒有接電話。後來到了下午他們其中一個接我電話，就說：「David不好意思，我們昨天在我家喝酒，大家喝醉了。」我就超火的！我想說你是同工你還這樣！當下我就是忍住沒有罵他，掛掉電話之後，我就跪在上帝面前，我就開始罵：「上帝，這一群人...」
就在我心中在罵我的弟兄的時候，上帝突然讓我感受到，祂也是這樣愛我，原來我跟那弟兄本質上是一樣的，突然我就開始掉眼淚，到最後就開始祝福我的那個弟兄。我覺得很特別，當我們願意向上帝敞開的時候，神的臨在是真實的。
不能宣洩的憤怒會變成冷淡疏離，當我們願意敞開時，神的臨在就無比真實！
我也有類似的經驗，當我們有的時候有一個念頭，然後自己先出現宗教這些好的話，告訴自己：「不可以這樣、要饒恕、要…」的時候，其實就否定了自己裡面那個波濤洶湧的情緒。有一些想法會藏在那個情緒更下面，但一直沒有處理的狀態下，我覺得最容易出現一種冷淡跟疏離，因為我還是憤怒，但是憤怒不能宣洩，我就只能冷淡。
但是冷淡才是最危險的，你對上帝生氣，都比你對上帝冷淡來得好。所以我其實覺得，我們節目讓大家對教會生氣也沒有關係，你會生氣就代表你還在乎，你還在乎就還有機會看到有什麼樣新的變化，也許是你自己要成立一個教會，那也滿好的。
對阿，很多戰後嬰兒潮的教會都是這樣開始的，其實他們也是看到那個時代的需要，他們就開始了。
所以好像這個憤怒，其實有時候是需要一點時間醞釀的。所以鼓勵大家好好跟上帝生氣，生氣完也許你會聽到上帝想對你說的話。
那我們今天這集就先聊到這邊，我們其實才談了一點點社青問題，感覺好像要繼續挖下去，所以下一集再請家驊牧師跟我們繼續聊下去囉，掰掰～
Comments