😇謝謝辛苦聽寫的しゅえん軒😇
嗨，今天很高興邀請了董家驊牧師到現場～
嘿，大家好～
家驊牧師他有很多的斜槓身分，跟聽眾朋友報告一下，本身牧師、然後也是神學院的老師，現在是華福的總幹事。華福是一個滿大的機構，因為是綜合全世界各個華人教會做一個連結對嘛，你要介紹一下華福嗎？
其實就是連結全球華人教會，為著上帝的宣教使命的一個運動。那華服中心就是為了要連結大家，總是需要有一群人來做這些事情，那我們就是那一群人。
🌈【關 注 華 福】
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你看全球的華人宣教運動這麼龐大的事情，真的是一個還滿世界型的這個組織。然後也有在主持Podcast，所以也是一個媒體人。我今天真的很開心有機會可以跟你一起對話，因為我想像在你有這麼多不同身分的狀態下面，也站在這個華福總幹事的位子，應該對教會的各種現象有一些比我們有更多的了解。
不敢說更多了解，但是稍微看了不同的面貌。
所以我覺得你的眼睛可以幫我們打開我們的視野，所以還滿開心可以邀請家驊牧師，也滿希望能夠在今天的節目可以來回應一下。因為我之前做了［我為什麼不在教會］系列，然後有一些聽友就反映，他們覺得聽了節目之後，有一點心灰意冷，就是會覺得那怎麼辦，好像教會有很多問題。
我覺得好像這個系列出來之後，會有兩派，一種人就是會攻擊那種不去教會的人，就會覺得：「你們為什麼沒有信心啊？你的信心要建立在神身上，怎麼可以因為教會或組織就退後了呢？」他們就會覺得這樣不對；然後另外一種就會覺得：「教會很有問題，教會就是該罵、該死，我們從此以後不要去教會好了！」就是出現了兩個極端。
當然不是每個人都這麼極端。但是在這個張力下面，我自己覺得好像是一定要找出問題出在誰身上，就掉入那個一定要找出代罪羔羊的心情。我覺得這好像傳達出兩邊對彼此的不信任。教會對離開的人覺得不信任，離開的人對教會也失去了信心。所以要怎麼回應這個狀況呢？因為確實是有一些人，他們覺得現在教會沒有辦法滿足他們，然後疫情之後也越來越少信徒回去穩定聚會，確實教會人數有下降，是一個共同現象。
家驊牧師的小故事
那我先跟大家分享一個小故事，因為我要訪問家驊，我就很興奮跟我的朋友聊天，我這個朋友是個長輩，他就跟我說，以前他在校園團契那個大樓的時候，他是在四樓，你們台大團契在旁邊有個台大團契辦公室，然後你是唯一一任社長，會帶著大家來跟各個部門的同工打招呼的。
哦真的嗎？我真的忘記了！
所以我這個長輩聽到我要訪問你，他就說，這個年輕人真的很特別、很不一樣，因為那麼多任社長，他在校園幾十年，你就是唯一一個打招呼的。有一種感覺是，你好像看得見別人耶。
對呀，也許當時看得見，但現在都忘記了。
你是一個滿關心鄰舍的人嗎？你滿在乎周遭的環境或人嗎？
沒有耶，我自己是覺得很希望被人當人看，所以就覺得說，那我也應該要把人當人看。
什麼叫當人看？你可以多說一點嗎？
人很有意思。那是我在讀神學的時候才慢慢沉澱出的一個想法，就是在基督教神學當中，我們講到上帝是三位一體的上帝，他是一，但是他有三個位格。那位格這個字在神學界裡面我們都知道在講什麼，可是我們好像不太知道該怎麼用一般的話語講。
那怎麼樣叫做把一個人當作是一個有位格的人來看待呢？後來就覺得，其實很簡單，你真的看到他是一個跟你一樣，有上帝形象的人，有自己的想法、自己的自由、自己的主體意識、自己的情感。那當我真的能夠去看見對方的時候，我覺得那是一種對他的一種尊重，也是讓對方能夠活出尊嚴。
我自己很渴望能夠有尊嚴的活著，所以我也會覺得，既然我這麼渴望被這樣尊重，當作有尊嚴的存在，那我也很希望讓我身邊的人在我記得的時候、在我想到的時候、在我沒有忘記的時候，也可以這樣對別人。
我覺得這滿呼應之前的節目，因為我們之前訪問社青，很多社青就表達自己好像沒有被當人看，覺得自己好像是一個工具人，或是我有聽過一些牧者或傳道的講法，他們講會友的時候就會把會友變成是一個集合名詞，就是他們是我們的羊群、我要為羊群捨命。但是你會覺得羊群好像不是一個獨立的個體的感覺，好像是比較沒有能力的、比較需要被別人保護、挽救的。
我覺得語言是有力量的，那今天在我們生活在這個資本主義的社會，很多時候我們都用商業語言、企業的語言來講很多的事情。我相信大部分的牧者不是真的把會友當作一個沒有面孔的群體，但是因為我們講事情的時候都是用這些商業界的語言、企業界的語言，所以我想這種語言無形當中也會塑造我們的思維。好像一開始我們只是借用，因為別人也是這樣講，為了要跟別人溝通，所以講我的會友、我的羊群、我的教會。可是久而久之，這樣的一種語言的使用法，它潛移默化也影響我們怎麼思考、我們怎麼看待事情。
神學少女對家驊牧師的印象
我覺得常常聽很多牧師講話，都聽不懂他們在講什麼耶！就是他們講一些詞都很像在雲裡、霧裡，就是好像你問他問題，他回答你，但是就被他繞得聽不懂他到底要表達什麼。可是跟你講話就會覺得，雖然你也是一個牧師，但是是一個我聽得懂你在說什麼的牧師。
阿，那太好了。好險好險。
所以希望今天我們有一些很精彩的討論。我也聊一個我對你的第一印象，我們其實有機會講話應該是前陣子開會，因為要辦一個［上帝，我不想努力了］，給社青的一個直播的節目，所以我們做了一些節目的企劃討論。我那時候跟你視訊開會完，之後我就跟朋友在聊天，說：「我覺得家驊講話好像校長哦。」我就問朋友說，你在他大學的時候就認識他，他講話就是這麼少年老成嗎？有人這樣跟你講過嗎？
少年老成哦，長相可能有吧，大概我的長相已經太老成，然後名字又很老氣，所以很多人說看了我的名字，就以為是一個60、70歲的牧者。
對阿，你現在有真的有所謂牧者的那種穩重風格耶，可是其實你還是很年輕阿。那你個性中有那種很叛逆的、很青少年的、比較瘋狂的那一面嗎？
有，但是在一些人面前才會特別顯露出來，現在還有這一面。我有個大學同學，是我很好的朋友、我的死黨，他現在人在美國，但是我們每兩三天就會通一次話，然後我老婆聽到我們講話都會說，你們的對話超沒有營養的，根本就是垃圾話。但是我覺得在他面前，坦白講就是很自在，我們可以講很多想要做的事情、想玩的事情，就好像就回到大學時代一樣。
我覺得我們身邊如果有這種朋友，可以把我們那種很playful、很玩心的、很青春洋溢的那一面勾起來的話，就能保持我們的生命狀態是一直在一個青春的狀態。有青春就有創造力，就可以做一些事情，所以家驊真的是一個很不一樣的牧師，我覺得也是一個很不一樣的華福總幹事。
家驊牧師與實踐神學
那我們就來聊一聊你的專業，你是讀實踐神學的嘛？
對，我大學是讀工商管理，讀了神學、讀完道碩之後，那時候要申請神學博士，背後的故事是我不想念，因為我對學術沒有任何的興趣，而且我覺得我不是一個思考有深度的人。那時候我在美國牧會，可是我的父親堅持我一定要讀完一個神學博士才能回台灣。我很不服氣，就問他為什麼？然後我父親說，因為華人就是很現實、很看重學歷，如果我要留在美國牧會，他覺得道碩就夠了，他覺得如果我要回台灣，就一定要讀個神學博士。所以那時候我心中的算計其實是這樣，就是申請然後被拒絕，我就可以給爸爸一個交代。
所以我就在看，在這些學位當中、不同的領域當中，有沒有哪一個是我覺得很有趣的？那當時在富勒神學院就有一個叫實踐神學的PHD，我就覺得好有趣哦，一般講到PHD神學博士都是系統神學、聖經神學、新約舊約，很少實踐神學，我也不知道那是什麼東西，我就真的是抱持著一個玩的心態，因為我覺得，我就是要申請然後等著被拒絕嘛，所以我就申請了。結果沒想到，我還很確定我的GRE成績離他的要求是差了200~300分，想說一定要被拒絕了，結果沒想到竟然被接受。可是我很不甘心，因為他們收了我但不給我獎學金。
所以你要自費。
對呀，所以我是自己燒錢、吃老本在讀神學博士的。
但是為什麼你又甘願去讀？因為你本來想要被拒絕的。
所以我第一年讀得很不甘願、讀得很痛苦，而且我發現實踐神學的內容跟我想的很不一樣，並不是在講怎麼門徒訓練、怎麼講道，而是討論很多詮釋學、神哲學的問題。
那就是你最討厭的學術思考嘛。
對呀，所以第一年很痛苦，直到我升博二的那個暑假，我在跟一個牧者抱怨的時候，牧者就說：那你應該休學，不要念了，你應該好好把握時間去搶救靈魂、不要再讀神學了。那突然那一刻、我心中就覺得：不對，我覺得我還是得念。他就說，OK，那你用一句話告訴我為什麼你要念？
我覺得那句話讓我知道，我好像沒有認真思考過這件事情，因為之前好像都是用埋怨我爸爸做藉口，來壓抑我去思考我為什麼要念神學博士，我覺得就是爸爸害的。那可是他問我那句話的時候，我才開始好好去思考到底我為什麼要念。
後來我就回答：因為我從大學時代開始，上帝讓我心中有一個很深很深的負擔，就是教會合一。至少在十年前華人教會當中，我覺得靈恩跟非靈恩是，兩邊好像是很難對話的。
那時候好像是互相攻擊嗎？
我的感覺是，非靈恩很喜歡攻擊靈恩，靈恩不太理非靈恩。靈恩就覺得，我們就發展好，發展起來以後就是主流了，為什麼要跟你們吵架呢？那非靈恩或者比較傳統的教會就會一直講說，我們這個神學底蘊阿…、我們是有邏輯的…。我就覺得很可惜，因為我覺得上帝既造理性、又造想像力、又造情感，那為什麼我們要好像把這個東西分門別類，然後認為只抓住某一個才是最正確的？
我很好奇，所以你大學的時候，你對於兩方都看見他們的優點？
對，應該說，我都曾經被兩方餵養過。我高三升大一那年的暑假，第一次參加一個聚會，後來才知道那叫特會。講員是那時候還很年輕的新加坡的康希牧師，在聚會裡面他就開始帶大家講方言，或者他沒有帶大家講，反正他就是開始用方言禱告，我那時候其實根本連方言禱告也不知道，我那時候也沒有這樣的領受，可是就覺得好感動、好感動。
你可以感受到那個情感。
對，我可以感覺到真的是神的靈在，好真實，我從小在教會裡面沒有這樣感受過。然後我覺得在那些信息當中，那種對上帝的信心、單純的心是我好渴慕的，後來我才知道那叫靈恩運動，那時候不知道，但我覺得的確喚醒了我信仰的某一個面向。可是我在大一、大二、大三的時候，也常常去聽唐崇榮的神學講座，我也覺得唐牧師的講座帶給我神學的啟蒙、帶給我極大的喜樂。
就那種理性的知識，讓人很興奮。
對，所以對我來講是沒有違和的，一個是我的理性的啟蒙、神學的啟蒙；另一個是我的情感上好像對上帝甦醒了，我覺得都很美阿，可是我那時候就真的很不能理解，為什麼兩邊好像是一個一直打對台的狀況。
不懂為什麼只能選一個。所以合一的感動是那時候就有的。
對，那時候就很深刻、很深刻。
所以你讀實踐神學就是想要實踐這個合一嗎？
因為我覺得現在靈恩的圈子裡講求的是友誼跟恩膏，我身旁有一些這樣的朋友，我覺得我不是為了要做什麼事工，也不是為了要回應我的異象，所以我跟他們當朋友，而是我真的很想認識他們，也很享受跟他們當朋友。
可是今天當我們的橋要往另外一邊搭的時候，就是往非靈恩的這一塊搭的時候，這一塊又很強調神學思考的能力。所以我覺得，我讀神學博士是為了做一個搭橋的，既有靈恩的朋友、也能在非靈恩當中，好像可以透過神學教育，也能夠是一個搭橋的、能夠對話的一個夥伴。
什麼是實踐神學？
所以到你第二年讀博班的時候，你的心裡面那個熱情就知道可以往哪裡實踐。
對，真的很特別，就是博二開始我就讀得很有熱情，比較積極一點。
你這樣讀完實踐神學之後，現在真的回到台灣了，然後現在做的工作就是在幫助教會合一嘛。你自己感覺你讀完實踐神學，然後到你現在在第一線服事，從知識上學習到現在真的要去實踐了，你有沒有什麼樣不一樣的感受阿？
第一個，我覺得我在做的事情不是幫助教會合一，而是見證「我們在基督裡本來就是一」的這件事情。我們真實的關係就是我們在基督裡已經是一了，但是好像很多時候沒有活出我們真實的身分、真實的關係。所以我覺得沒有一個人有能力去做教會合一，除了上帝自己。但是我們被呼召、要竭力持守聖靈所賜的合而為一，然後見證。
第二個就是，在實際上實踐的時候，我覺得當然透過實際的實踐，會讓我更把以前學的東西有很好的整合，但是我覺得如果沒有一些前面的學習基礎，後面的整合也會弱掉。所以我覺得讀神學的時候有點像是一個棒球選手，在培訓的時候，練的其實是一種感覺跟基本動作，可是當真的開始在做的時候，就好像是上場打擊。那上場打擊能不能有好的發揮，其實跟平時練習基本動作有很大的關係。神學是我們的基本動作，我覺得就是在訓練你的神學的肌肉，你的思維的方式。
那到底實踐神學是什麼？有辦法幫我們簡單的介紹嗎？
傳統我們常常把實踐神學理解為應用神學，就是先讀聖經，從聖經裡面建構出一套抽象的理論，然後再把這套抽象的理論應用在實際的處境當中。但是如果你仔細想，事實上根本不是那一回事，為什麼呢？因為我們永遠是在具體的處境當中讀聖經，所以我們讀聖經所建構出來的理論是受到我們具體處境的影響，甚至是受到我們當下實踐的影響。所以實踐跟理論的關係並不是先有理論再有實踐，而是一個不斷交互影響的關係。
實踐神學其實就是讓我們看到，這其實是我們神學反省的真實面貌，我們並不是只談怎麼建構一套理論，而是我們要看當下的實踐是什麼，以及當下實踐背後有什麼理論影響我們。這個時候，我們再回到聖經文本去做神學反思，我們就不會以為自己是一片空白，然後去讀聖經、建構一套完美理論，再應用在當下的實踐；而是我知道我是帶著我的背景，我不敢說是偏見，但是我們總是帶著我們的視角在讀聖經的，而聖經怎麼樣挑戰我們既有的視角，產生一個實踐的更新。所以它是一個不斷循環的過程。
我之前有聽你在網路上的課程，然後聽到這個後實證、這些東西的時候我真的很興奮，因為我自己身為第一線的實務工作者很多年。我那時候都會覺得：這些學者在講什麼？或是這些理論在講什麼？根本和實務差很多，這些人講的都是廢話，我一點都不想知道理論在說什麼。然後我就從實務中自己摸索、失誤、找方法，可是其實是很辛苦的，因為你沒有理論架構的時候，真的就只能東試一下、西試一下。
我後來很不幸被神感動，去讀書之後，才終於搞懂為什麼要學那些肌肉、那些基礎動作。就是你有一個思考，你比較能清楚現在選擇嘗試Ａ，然後背後的理念是什麼；那下一次要選擇Ｂ的時候，要怎麼跟原本的理念做調整。所以不管你做任何方法，慢慢的你自己核心的理念會形成出來，我就覺得還滿有幫助的。好像以前那個開關沒有打開，你不知道自己在做什麼，但是好像讀書之後，就可以幫助自己整理。
我只有覺得很驚嘆，所以就不再瞧不起學者了，現在比較抱持著敬重的心。但我真的比較喜歡的是，他是在乎他的學問能不能拿來應用的這種學者，也有可能我就是華人，我就覺得什麼東西要有用過了，才知道好不好用。
但我覺得這是一件很好的事，也是我覺得華人教會可以給西方神學注入的一種新的活力，就是我們不能夠把這個理念跟實踐做切割。西方神學院、或者是受到西方神學教育影響的今天華人教會的神學教育，很多時候也是很強調理念的部分。
比方說真的會覺得系統神學比較高尚，好像講一些比較就是玄幻的哲學思考比較厲害，要來討論怎麼實踐的時候，就會覺得這個會不會比較後面。
而且會有一個切割，所以某種程度我們也會瞧不起比較實踐的人。
他們在神學院的位階比較低。
對，他們就是在講方法論嘛，就是在講他們在教會怎麼牧養嘛。但我們如果看到每個牧養的背後其實是有一套神學的，這個神學是在教會歷史當中兩千年是逐漸發展的。為什麼今天教會的講台是這樣放？為什麼今天的聖餐這個傳統是這樣守？其實不是那麼簡單的因為這樣很美、或是因為這就是傳統，而是有它的脈絡。當了解這個脈絡的時候，不代表我們要去持守這個做法，而是我們就明白原來這樣做是因為這個脈絡，而今天的處境如果有改變的話，其實也帶給我們一個更新的力量，就是當時是這樣做為了回應那時的處境，當今天有一個新的處境的時候，我們應該怎麼回應？
怎麼典範轉移、怎麼適應新的狀況。我真的覺得實踐神學很像一個篩子，所有的神學都一定要經過這個篩子才能夠篩出黃金。不然的話，比方說教會花了很多年的歷史在爭辯很多比較哲學性的思考，什麼本體論、上帝的神性…，神學院花很多時間教這個，但是今天這個處境，在牧會現場已經沒有人在關心這些東西。所以變成牧者的頭腦花了很多時間記住這些思辨，可是好像跟真正他牧養的狀況，比方說當他的會友問他：「為什麼上帝這樣對我？為什麼上帝不救我？」的時候，他開始跟他討論上帝的神性，神是公義的、神是恩典的，這好像就很脫離。
神學與當下處境
我覺得一個好的老師，不論是哪一個領域的，是教聖經的、教系統的，其實都會把他的這些內容跟具體的處境連結在一起，而這樣連結的時候，我就覺得那個神學是有溫度的，也是道成肉身的神學。
總是要跟我們的生活對話，我才知道為什麼我要想這個，因為神學就是在認識上帝嘛。我宣教學的老師是邱顯正老師，他提了一個概念，他說，你們知不知道所有的神學都是從宣教的現場開始的？，宣教現場發現一些新現象，然後產生一些新神學，這些神學再回去跟原本的神學對話，然後神學就推動前進。聽他這樣講起來，我那時候就覺得：「哇！原來是這樣子哦！」原來真的是從實務現場中發現，只是這個過程進展到能跟學術對話，大概已經過了幾十年吧。
是，因為你仔細想，比如說聖經羅馬書，過去我們覺得羅馬書就是一本在講因信稱義的最經典的保羅書信。可是最近開始有越來越多學者，開始從宣教的角度來去讀它的時候，羅馬書的最一開始跟最結束保羅都在講一件事情是他想要傳福音到西班牙，所以頭跟尾都在講這件事，那為什麼我們在解讀它中間的內容的時候，把它頭跟尾的處境脫離了呢？
我們抽換了背景。
對，那當我們把這個處境放進去的時候，再去看保羅的很多的論證，很有趣，他講到說猶太人、希臘人，然後又講到外邦人，最後保羅透過一系列的論證在講，其實我們沒有一個族群、沒有一個民族能夠靠著我們的文化、血緣在上帝面前稱義，都是因著耶穌基督。
那這個跟他要把福音帶去西班牙有很大的關係，因為在猶太人眼中，羅馬人是外邦人、是不潔淨的；可是在羅馬人眼中，西班牙人是化外人、是野蠻人，所以保羅把這三群人拉在同一個脈絡當中說，但是在基督裡，我們之所以能站立得住的基礎是一樣的。所以並不是否定大家的文化差異，而是讓我們之間的文化不使我們分門別類、分高分低。所以說不是不同族群當中有誰高、有誰低，而是我們都需要在基督裡面才能夠稱義。所以當我讀到這，我就覺得讀聖經詮釋很有趣。
超有趣的，讀聖經就不是教條了，就算是一個論述文的書信，它背後的故事都可以打開我們的眼睛耶，我真的很希望有機會可以把聖經不一樣的解釋方法帶給聽眾。然後也鼓勵大家，如果你對神學有一點點興趣，那你不要覺得神學很難、很困難進入，我覺得其實從實踐神學進來是非常好的，你可以快速看到精華版，因為有人幫你整理好了，到底怎麼樣把想的跟用的，做很多思索跟整合。 家驊會不會也覺得，一般信徒其實從神學入門的話，實踐神學是還滿不錯的？
是的，我在寫我的第一本書［21世紀門徒現場］的時候，其實我那時候就是自己讀完道碩三年，覺得我好像缺少一門課幫助我去整合我所學的東西，所以後來在神學院教課，我都教實踐神學方法論。這門課我的設計其實是，他要嘛是道碩的第一門課，要嘛是道碩的最後一門課。如果放在第一門課的話，其實是一個roadmap(路線圖)，讓我們去看到其實之後學的每一門課都是有意義的，然後它的意義是什麼。
放在最後一門課的話，就有點像是最後的整合，所以我那時候寫這本書，其實起心動念是我覺得如果可以重念一次神學的話，如果神學的經歷可以重來一次的話，那本書有點像是為了我自己寫的。
我也是念到很後面的的時候才終於搞懂。然後就會覺得，為什麼不在新生入學的時候告訴我呢？不然就好像是東拿到一塊拼圖、西拿到一塊拼圖，但是不知道怎麼拼。所以大家可以購買家驊牧師這本書［21世紀門徒現場］。現在有一本新書對不對？
對，叫［21世紀使命門徒］。
這兩個差別是什麼？你的第二本書寫了什麼？
這兩個沒什麼太大的關連，除21世紀，然後都有門徒之外。第二本書其實是當我在思考什麼是門徒的時候，我就發現，其實聖經裡面並沒有區分信徒跟門徒，每一個被呼召跟隨耶穌的人，都是被呼召帶著使命來跟隨祂的門徒。
為什麼叫使命門徒？我覺得它其實不是新的概念，只是透過這兩個字，再次提醒每一個基督徒、每一個信徒，我們不是當個宗教的信徒，我們不是只有上教會去做禮拜而已，我們是被呼召帶著使命的一個耶穌基督的門徒。
當我在很多世界各地的教會分享這個信息的時候，他們都回應很正面，可是最後都會問我說：「那我們該怎麼開始呢？有沒有一個具體的課程呢？有沒有一個具體的訓練的方式呢？」我自己心裡明白，不會有一套東西是適合全球的教會的，可是我也明白教牧現場第一線，總是需要看到更具體的東西，我們才會知道、才能夠舉一反三。
所以這本［21世紀使命門徒］其實是為了這個目的寫的，就是我們怎麼樣能夠舉一反三。我就談到什麼是使命？什麼是整全使命？也會談到一些很具體的事，比如說教會領袖的培育、什麼是門徒？很多時候我們在門徒訓練，我們都可能是從牧者的角度來思考，可是其中有一章我在談門徒訓練的時候，我就刻意地去尋找20世紀一些重要的宣教神學家，他們是怎麼來看門徒訓練的。我覺得並不是說他們講的才是絕對正確，而是我們太多的門徒訓練的概念都是從牧者來的，但是我們也可以從宣教士那邊，得到我覺得很多很好的、新的刺激跟洞見。
因為他們要從完全不同的文化全新地、從零開始，培育一個小小的信徒，我覺得他們一定有很多新的看見。我覺得這樣很好，因為牧師都已經很忙了，牧師不只很忙，教會社青也很忙，那如果有人可以幫我們先想好一些東西，成為我們的靈感，讓我們有了第一步的階梯就可以有更多思索，真的很棒，真的是很期待這本書。
這集就到這邊，然後我們的第二集就要來挖寶了，大家應該已經聽到家驊牧師對於怎麼實踐、對於神學有很多的想法，我們就要來請他回應我們社青的各種困難囉，我們期待下一集見，掰掰～
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