《節目逐字稿》神學三部曲(三)神學就是要學

我們這集的題目是〈神學就是要學〉，讓我們歡迎特別來賓愛臨。

各位聽眾朋友大家好！

我們這集希望能談一談，就是這個節目的神學立場第三點，就是神學應該是滾動式修正的。 我們沒有人可以知道自己已經正確找到標準答案了。

其實最好把標準答案這個想法都丟掉。

這樣才會有成長的空間嘛，那我是想說我們這集可以多聊一點。就是愛臨在英國讀書的時候，那個宣教的神學院，因為它整個設計課程的方式跟我所聽到華人的神學院不太一樣，我覺得這個蠻有趣的，而且是以宣教為目標的神學。因為我們上一集有聊嘛，我們認為神學一定要實踐，不能實踐的神學就是在學院裡面，感覺很奇怪啊，就是跟一般人沒有關係。

所以我覺得那個神學院還蠻有趣的，就是基本上把課程分成幾大塊。然後神學跟聖經是一塊，可是我在強調，神學我們主要不是去閱讀別人寫的神學，而是我們怎麼去發展自己的神學、還有學習怎麼去做神學。

好像老師帶著你們是先有一個批判性的眼光，理解不同神學它是怎麼產生的。

對，或者是說理解到，其實我們的確有一個，我們的背景、我們的文化背景、然後我們的甚至家庭背景、個人背景，都會影響到我們對於聖經的理解，我覺得那時候老師也一直強調我們很難把這個眼鏡拿下來，因為那是就是影響我們一輩子的東西。所以，我如何不被這個眼鏡所限制住的關鍵就是，我需要去聽到別人，他們也戴著他們的眼鏡讀聖經，可是沒有關係那就是他的角度、那就是他的理解，那這個就會豐富我們的對神學或是對聖經的一個、或是對真理的一個認識，所以我們會有一部分是

這個把聖經跟神學合併在一起。

聖經神學。一個學群。而且事實上當我要學習做神學，一定是先從研經開始，就是我一定是要先面對聖經嘛，就是上一集講就是說我們要先學習把我已經有的、既有的一些想法，先試著擺一邊，然後就面對聖經、面對上帝的話。所以我覺得其實好好正面、面對上帝的話是第一，是我們做神學、我在神學裡面學到的東西。所以其實這個聖經跟神學本來就是一塊，它應該是一塊，它就是連在一起，它沒辦法分開。那另外一塊其實是，另外一塊其實是，屬於跨文化的部分，就是文化人類學的部分。那文化人類學的部分，其實在幫助我們去觀察一個文化，理解他們的世界觀，然後這兩個就是文化人類學基本上就是要去理解、進入到這個文化的一個很重要的工具，然後當神學跟聖經如何跟文化人類學結合在一起，這個其實才是我覺得宣教學院一個很重要的東西。因為它沒有告訴我們幾乎一定要長什麼樣子，那所以如果我可以先從文化觀察入手，然後試著去理解那個文化背後的價值觀跟世界觀之後，我再試著用他們能夠理解的方式教導聖經或是去傳講福音，這個才是一個宣教士的基本功。

我覺得要舉一個例子，你這樣講讓我想到，我先講一下我在神學院裡面，我覺得最受幫助的一門課，其實是文化人類學還不是什麼神學跟聖經，我這樣講好像得罪其他老師。我喜歡的眾多課程之一是文化人類學。為什麼我很喜歡？因為我那個時候在美國教會實習回到台灣之後，我就是滿腦子問號。我覺得我在美國的華人教會看到一些現象，但是我不知道要怎麼樣理解跟解釋，然後我後來上課才發現，原來其實文化人類學就是給一些名詞，透過名詞去標記我們看到的現象，你就能夠有了很多這個被標記出來的名詞之後你就能夠慢慢形成對這件事情的理解。所以其實轉過頭來跟我們學這個心理專業很像。當我要跟一個人談他的問題， 我需要幫他先命名他的情緒，假設這個事件對他的衝擊有懊惱、有後悔、有罪惡感，把每一個情緒命名出來，那就像是地圖，你才能整體看見這件事對他的影響、跟他怎麼去理解他身上發生的事情，所以我覺得這個文化人類學我很喜歡。然後我也想到我那時候上課，我上了這門課之後下學期趕快再加修這個邱顯贊老師的課，他教三維福音的概念，就是談到比方說在非洲部落型的文化裡面很強調，就是恐懼權能，因為他們對於生死是一個很難控制，但又是可怕的事情，他們就非常需要看到權能，就是一些超自然的信仰的一些表徵，他們能夠知道這個神是有力量比較大的、可以勝過那些邪惡的神，然後我那時候讀到這個概念非常的驚訝，因為這完全跟西方我們受到罪咎清白，就是你有沒有犯罪、你做的事對不對？你要不要付代價？跟我們華人的很重視面子、榮耀羞辱是不一樣的觀念。所以我那時候讀那個有一些書嘛，他們就談到怎麼跟非洲部落的酋長傳福音，其實你必須跟他直接處理這個權能的問題。 因為你想跟他傳福音，他部落的巫師會出來跟你大戰，所以你要怎麼樣去面對那個巫術的侵擾，然後他說有一次有一個小故事，總之他們在傳福音的過程中，對方的巫師就出來，就要趕他們走，其他的基督徒都很害怕，因為他們確實看到很多邪術是真的會有危險性的，但是好像有人就過去擁抱那個巫師，巫師也嚇到，你怎麼不害怕我背後這個靈界的勢力？總之後來也信主了。我就覺得就是你了解他們的眼光，你才知道跟他傳福音的時候，你怎麼樣跳脫他的視框，衝擊他原來對世界的想像，發現你的神原來超過這個世界。

所以其實這個對我來講就是一個，當然我就說是宣教士的基本功。然後我們還有一塊是什麼， 我們還有一塊其實是個人靈命成長。

這個可以多說一點嗎​？比方說有了聖經跟神學，然後可以跨文化，就是跟人真正的對話。再一部分就是自己了，對不對？

對，其實這三方面我想也是相輔相成。個人靈命成長裡面其實有包括一些、包括你怎麼去認識你自己，然後當宣教士有一個很重要的東西是，當你進入到跨文化處境的時候，你裡頭會有一些東西是會跑出來的，是你在你原來母文化裡面你看不到的自己。

可以可以舉個例子嗎？母文化當中看不到的自己。

呃，譬如說，我在跨文化的過程當中，我講我自己的例子，我就意識到我對金錢很沒有安全感，我在我的母文化，就是在台灣的時候，我都會覺得我不在乎錢，我也不擔心錢，因為其他人更焦慮嗎？是嗎？可能。但是總是我覺得我自己對我自己的以為是，我其實不在乎錢​。我也的確，當我在做職業選擇的時候，我都是選不賺錢的嘛。錢不是我真的是第一優先考慮的東西，可是當我去到一個跨文化，當我真的面臨到真的可能沒有錢、完全沒錢那種狀態的時候，我才發現那個焦慮感之大，然後對我自己的拉扯，還有對上帝的信心的挑戰，然後我

那個打擊很大。

然後我才發現，原來其實我對錢是沒有安全感的。所以本來在跨文化的過程當中，你就會去看到更多，你在母文化裡面沒有發現的自己，其實它不是不存在，它其實一直都在，它只是沒有那麼凸顯。那所以在跨文化的過程當中，這個東西會被凸顯出來，然後你就開始要有一個重新認識自己跟接納自己的過程，那這個是靈性成長的其中一部分，當然還有另外一部分。大部分其實在跨文化的時候要處理都是自我形象問題，你個人的話，比如說，當你跨文化，你去到一個新的地方，你的目標是要長期留下來，所以你要學習當地語言，那這是一個其實是一個非常大的挑戰，因為我們可能在自己的母國當中，就已經是一個非常能幹的傳道人。

真的，嗯。

被人家敬重。

而且可能通常都蠻會說話的嘛。

對，你很會說話，然後你很會說很多事情，你會說那像我是一個斜槓人生，我說很多斜槓，我會很多事情。可是我到了一個新的文化，我要重新學語言，我完全不知道我可以怎麼表達自己。然後我也不知道我到底可以信任他們多少，然後我會不會被騙，然後諸如此類的，就是你就發現，你突然間變了一個不只是啞巴，而且你是變得很無能。

會，真的會覺得是笨蛋，因為別人也會以為你是笨蛋，他看你講話都結結巴巴、說不出來。

對，然後你就是，你就是一個成人的腦袋，但是你要回到自己像是一個一兩歲小孩的狀態。

就是從頭來這樣。

所以其實那些都對自己的信心、然後自我形象是有很多的衝擊的，如果你本來自我形象裡頭就有一些缺陷、或是有一些不夠健康的部分，到了跨文化的地方，都會被顯出來。

其實好像就算不用到就是跨國家，我也有碰過。比方說我可能在這一群人當中，他們的神學的概念跟我不太一樣，他們可能會認為愛主就是要服事，而且就是要做，就像我們上一集聊的受苦的服事，要做哪些事情、然後當我解釋說，我的負擔可能不是在教會的時候，可能會被貼上一個不屬靈的標籤，這也是一個你非常挑戰、你到底知不知道，就是你跟上帝之間，你相不相信上帝要感動你做一些事情，即使你現在不能證明。

對，所以其實，對啊，你說的沒錯，即使不是跨文化、就算只是跨群體，你就在變換一個新的環境，這些東西都有可能要衝擊你。

你如果迷失了話，就會真的不知道自己在幹嘛。可能至少會想把重點放在希望大家覺得你很好上面。

嗯，然後你就可能開始，比較有趣的現象可能是你會開始抓一些你覺得很想證明自己能力的東西，或者你開始嫉妒這些東西都會跑出來，然後我覺得最可怕是嫉妒，嫉妒會傷害你自己 也會傷害你身邊的人。

其實我之前做情緒的節目啊，特別談過嫉妒這個情緒。嫉妒情緒反映的是我們裡面自我匱乏的一種痛苦感，因為你沒有辦法看自己，只好看別人。然後把怒氣攻擊發洩在別人身上，其實那個怒氣跟攻擊是你很想要發洩在自己身上的，但你沒有辦法，你就轉向一個目標，所以 某方面來講嫉妒是一個蠻明顯，你的靈性整個人的狀況已經進入一個比較不健康的狀況。是 蠻痛苦，本人是很痛苦的，因為沒有人想要嫉妒別人的。

對，而且你知道嗎？作為一個宣教士，這些東西可能你還不能跟

別人講，因為可能別人對你的屬靈標準，或自己對自己的屬靈標準蠻高的。

對，然後你就會陷入更多的痛苦。所以這其實在神學院裡面，我們都需要學習怎麼去照顧我自己。這個部分在我們宣教，就是宣教神學院裡面，大概是這三塊東西，那我覺得都蠻重要的。

嗯，所以你們念三年的書，就是不斷在這三塊裡面。你可以解釋一下，比方說從小碩一 或是小一。

也不是碩一，大一 。

大一。從大一一路這樣念上來，你覺得那個生命的改變帶出來的效果是什麼？

呃，當然我之前有講到就是說，我一開始的衝擊，比如說神學院告訴我，老師告訴我，沒有標準答案。

不可以抱持著這個。

對，然後就開始超越沒有標準答案這件事情。

那個不安感。

然後在一年級的時候也在學習，學習認識自己，然後在文化人類學的部分，我們其實學習的是不同的宗教跟不同世界觀。所以那個部分對我來講也蠻有益處的，就是我了解到不同宗教的背景。

剛好我想到一個網友在疑惑，他說基督教不是都覺得自己是一神信仰嗎​？你們面對其他宗教 不是都覺得別人是不好的，然後一心想要把他們改變成就是一神教這樣子，然後我就想說 他的講法確實有些基督徒是這樣，但我覺得宣教是不是用這個想法。

不會不會。

你可以多介紹一點他們可能沒有見過的基督教。宣教是怎麼看的？

其實人類本來就需要宗教嘛。這個我想我們同意，就是其實我們的心靈有些部分，我們需要追求是跟一個超然、更高層次的一個存在，對一個

更高層次的存有。

有一個連結，ok。所以其實這個是宗教產生的，我覺得是最基本的原因，

人類的一個共同性。

對，然後在不同文化背景之下，就會有整個歷史脈絡。這樣有不同的宗教出來，所以我們在學習其他宗教，其實很單純的​。只是在學習到底他們在相信什麼，他們的世界觀是什麼，他們對人的看法或是怎麼去看這個世界裡頭有很多的痛苦跟罪，或是這邪惡事情，他們這個部分的觀念是什麼，然後再來他們如何解決這個問題，然後再來就是這個宗教對他們那個社會，因為大部分宗教其實還是有地域性、有差異性，就像基督教這樣普世性的宗教其實還不多，那所以不管是伊斯蘭也好、印度教也好、佛教也好，其實都有它區域性。而且它是比較普遍是哪一種民族會在那個群體裡面。

我試著用你剛剛講的概念想像一下齁，就比方以台灣來說，我希望不要有這個媽祖的信眾聽到這一段呵呵呵。就是我想到其實台灣的大甲媽祖遶境是世界幾大宗教奇蹟之一，也是一個很活生生的、動態性的、每年都會舉辦的。我覺得大甲媽祖遶境。媽祖其實就是討海人很多人面對死亡、失去、那種窮困、各樣的狀況的心靈依歸嘛。所以我們很喜歡媽祖，而且媽祖的傳奇故事，就是一個柔弱的女孩子，掉進海裡面，所以媽祖對我們來講就是一個有母性的慈愛象徵，然後我在想為什麼台灣的大甲媽祖遶境可以這麼厲害，很多人非常的相信媽祖的這個保佑，我覺得某部分來說當然要歸功那個大甲鎮南宮很會經營這個宗教活動，他們本來就政商結合很厲害，但我覺得還有一個部分是其實台灣人也在長期的一種壓力下面嘛，我們不管在政治上、在我們的過去的一些創傷裡面，確實有一些壓迫性的創傷，那個本省、外省的情結啊、各樣的問題，我覺得好像需要一個慈祥的、更高的存在讓我們知道，我們是可以安心的。這好像是這個海島型國家、還有台灣的獨特的地理位置所產生的。所以是不是照你這樣的講法，當我理解之後，我不會一看到媽祖就覺得這是邪靈，然後斥責那些信奉媽祖的人，我反而可以看到這一群人裡面，他有一些說不出來的痛跟苦，他才會尋求這樣子的一個

或者恐懼或者是擔憂，那這個東西你就可以開始跟他對話。

對。

然後去理解他、然後去告訴他，那我們基督徒、我們怎麼去看。

看這些恐懼擔憂、看這些不安。

嗯，我們的解決方法會是什麼，這個就會是開啟對話的一種方式，所以就不只是，我們真的要避免去當一個審判官。

我在想，會不會其實宣教是因為對神更有信心，所以當跟一個可能非信徒對話的時候，反而是更有耐心？因為你知道人的生命在上帝手中，你不是靠一次性跟他說話，就立刻要翻轉他、立刻讓他悔改？我反而覺得宣教都是願意比較慢的，然後跟他建立真實關係的。但反而是一些教會的教友，反而是比較急的，覺得我就這麼一次機會，我要把握，然後告訴你，你犯了罪。

我在短宣、我是負責短宣接待的，我也遇過一些短宣隊員會這樣。

不要急。

很急很急，事實上，就像你說的一個人要認識上帝，其實它是一個非常長的時間，一個長的旅程，而且我是第一代基督徒，所以我回想我信主的過程當中，有多少基督徒在我的生命裡面，一點一點產生影響力。有些人甚至從來沒有跟我講過福音，但是我跟他們近距離觀察，我就從他們身上認識到，基督徒跟一般人不太一樣。光是這一點其實就讓我向福音又邁進一小步，所以本來就真的不用急。而且我覺得認識一個文化、認識他們背後的世界觀跟價值觀是非常非常有趣的，然後我也在我們神學院裡面我們也在探討，特別是在宣教圈裡面，其實我們在探討是在過去的 200年以來的宣教策略是否需要調整，特別是你看見我們現在教會我們的儀式、我們的禮儀、我們教會的生活的模式，其實是從西方進來的。那我記得有一堂課也是在文化人類學這一部分討論的老師，給我們一張三十幾項項目的單子，裡頭都是關於基督教的一些禮儀或是傳統這些東西，然後連神學的概念都沒有，然後他就是一些比如說什麼洗禮啊、什麼聖餐啊、什麼教會的組織長老制啊、就三十幾項，然後叫我們分組討論，然後討論就是說，你們覺得有哪幾樣是不管你到任何文化，你都必須要教導他們的東西​？

哦，很有趣。

對，然後我強調這個單子裡面，沒有教義的部分。就是全部都傳統禮儀這方面，然後我那一組最後討論出來。我那一組有西方人、有我亞洲人，然後我們最後討論出來是五樣，然後 這個希望沒有韓國人聽到這個。我有個台灣同學跟一大群韓國人一起，他那時下課之後，他就很生氣，他說我一直告訴他們這個根本不重要、根本不重要，那一個韓國那一群，他們列了十幾樣。

哦，這是民族性的差異嗎？

對，真的是民族性差異。然後對於什麼才是重要的，這個有一個不同的想法，或是他們的教導裡面，然後最後我們就問老師，他說那你有幾樣？那老師說他就只有一樣。

是什麼？聖餐嗎？

他沒有說。他就是不要告訴你標準答案，可是這個練習在幫助我們思考，我到底在傳的是真理​？還是我在傳傳統？我理想上，我們現在在整個宣教學裡面、我們的趨勢建議就是說我們把真理教導他們、就是我剛講的核心價值，其實就是我們一直在談的基督教之所以是優秀的，那個定義、那個核心價值我們相信什麼？這個東西傳教給他們之後，他們要如何發展他的表達表現​、他的教會組織​？他們聚會要怎麼聚會？他們敬拜要怎麼敬拜？他們要怎麼領聖餐？他們要怎麼施洗？其實都應該從他的文化角度去發展。由他們來發展，然後會發展成他們那個文化的一個特色跟教會的樣子。

嗯，我覺得其實教會歷史是值得尊重的，就是因為這些歷史，我們上次有聊到這些故事，所以才會保留下一些傳統。當時這些傳統可能很重要，幫助我們堅持一些我們對信仰的認識， 所以這些傳統也好、宗派也好，他都是一種反映著那個時代、那個文化的人，他們在處境化他們的神學，然後所得出來的結論。所以可以是我們的借鏡，但不應該是我們的標準答案。

沒錯，而且我剛就講到那是在他們的處境裡面，他有時候搬到我的處境，不一定能夠完全match、能夠可以符合，所以你就會有點卡卡、怪怪的。

嗯，真的。比方說我覺得台灣超級多的教會，其實是挪用了其他教會可能成功的一些風格。 隨便舉個例，比方說，我這樣舉例好嗎？哈哈哈哈，我不要講出名字，總之有一些方法呢， 就是可能舉辦一個熱鬧、像party一樣，邀請人來，然後讓人覺得非常的溫暖，這個人就願意留下來，願意信耶穌，但是其實這樣的文化可能，不是適合每一種人。

沒錯，而且也不一定適合每一個處境，譬如說我也有去到一些台灣偏鄉，然後他們也曾經想引用類似的東西，那就發現行不通。

因為要有人力跟財力，才能做這件事。

對，要有人力財力。所以不是所有人都有那個條件，可是我有沒有可能借用這個概念，然後我改變一種做法。

嗯，因為假設我們做一個party，想用款待讓人看到，就是耶穌恩典的話，我知道那個成功教會的特質，是有非常多業務員，所以他們本身就是外向活潑，可以炒熱氣氛。那如果今天我是一個比較小型的教會、支援人力沒有那麼多。但我一樣可以傳達出款待的精神，但我不見得一定要，就是掏空我所有。

沒錯，對齁，所以其實你可以換一種方式，就是你一樣款待。其實款待本來就應該是在基督徒裡頭我們的，就是像今年青宣的那個主題嘛，我們其實每個基督徒都應該有一個開放的心願意去接待別人個性的差異，我可能做的小，可能做的大，可能有些人就是很活潑、外向，就是可以就是接待很多人。可是，真正最關鍵還是你也願意打開心然後去接觸其他需要耶穌的人，我覺得這個就是款待。然後你用這個概念，你也可以是一個，譬如說邀請你同事到你家吃個飯、喝個下午茶，坐一坐、聊一聊，他就是離開工作的一個處境，然後更多去認識他了解他、為他禱告，這也是很好，也不需要搞得花很多錢、然後搞party。可是這個概念是一樣。

我們剛好下一個主題要討論就是，末世到底需要什麼樣的神學？我覺得可以用款待這個來舉例，就是我覺得我們傳統的教會的形式比較像是節目表示的教會，就是有主日可以參加，然後有什麼、什麼會

我完全搞不清楚，為什麼會

變成這樣？我自己讀陸恩哲的解釋，我本來就很接受，他在第三次牧養，裡面提到這關係式牧養，他說其實跟美國發展有關。因為當時汽車開始出現了，然後他們美國很流行一種就是 我要怎麼樣才能成為一個更好的丈夫或我要怎麼樣才能成功？所以當他們用這些講道題目 就可以吸引人老遠開車來到教會聚會而且他們最喜歡留下來教會，就是這個教會，我開車來 我的太太有地方去，先生有地方去，小孩有地方去，這種多功能型的教會就滿足我們全家需要，我們全家就會留在這個教會裡，所以有很多大型的教會，就是這樣慢慢提供多功能服務，就留下來。所以這種節目表示的教會，我覺得在某一個時代，是回應那個時代需要，又是成功的。但是這個時代其實超級不太適合，一方面是這個時代電視節目、網路都比教會的節目好看。

對。

再來你說教會要來一個這個心理自助式。怎麼樣成為一個更好的丈夫或妻子？這其實已經有很多的心理專業都在談這個，你到底怎麼談得比別人好又不八股呢？所以我就覺得節目式的教會可能不是這個時代大家能夠願意來到教會的理由，可是款待應該是一個跨越時代的，我覺得款待對我而言的解釋，就是我真心的與這個人的生命相遇。沒錯，所以我就不會是在主日見到他，問他說：你好嗎？最近忙不忙啊？就不是問這些很膚淺的、社交性的問候，而是我真的記得，比方說：他的媽媽生病了。或是我看那個書裡面，也是提到一個很大的挑戰，他說我們有一些弟兄姊妹，他們嫁娶的可能是非基督徒，所以他的小孩跟另一半從來都不來教會聚會，我們也不問他這些事情，但是那些才是他生活中最重要的他人和關係。那如果他要跟我們建立真實關係，我們不關心他關心的關係嗎？所以其實我覺得到底在教會裡面包含基督徒對基督徒之間，有沒有好好的款待彼此去體會那個福音的恩典，可能都是我們這個時代需要的。

對，因為我覺得其實也是回到剛剛你講這個東西的時候，我其實想到是初代教會，其實好像是前幾集我們有談到這個未來教會嘛，那我提到很有可能未來教會會化整為零，然後堂會的需求或形式可能會被改變。我覺得某種程度是被迫改變，然後會回到原來家庭式教會的一個模式，以至於每一個信徒的家裡就是一個小教會，那你自己你是家裡的主人，你就像一個小牧者，然後你在關心旁邊那些可能初信者、或是靈程、或是靈性稍微還在成長過程、或是還需要比較多幫助的弟兄姐妹、甚至是牧道友，所以如果是這樣的話，款待這個概念就很重要。你是否願意開放你的家讓他們進到你其實是私領域，讓他們看見你原來是這個樣子。然後看見你真實的樣子，也因著你的開放，他們也願意把自己敞開心來。讓你去跟人多的去認識跟關心。我覺得款待這個概念，裡面還有一個東西是，建立關係本身它是需要冒險的。然後那個冒險，就是你必須要先願意冒那個險，是你願意把你自己敞開。你可能不用敞到很開，這沒有要求你要百分之一百的敞開，什麼事都、就都

毫不遮掩這樣。

對，毫不遮掩，可是你必須要學習敞開一點點。

就是先拿出你的真實性，別人才會用真實性

對，你願意分享你的軟弱嗎？你願意讓別人來為你禱告嗎？你願意去分享你的掙扎嗎？你願意把、就是可能在我們華人的概念裡面，可能比較見不得人的那一面，你是有或者是說比較害怕讓人家看見那一面？你願意讓別人、讓接受你款待的人也看見嗎？我這個其實是一個呃我覺得款待一個很重要的概念，然後還有，我覺得在教會建立關係上面，這是一個很重要的關鍵。如果我們得要先願意開放我自己，我才可以幫助其他人也開放他們自己，以至於我們的生命才有辦法連結。不然其實你會發現，如果現在按照你剛剛講的那個節目式的教會，即使團契生活我們的關係還是很表面，那個表面就是我其實不太認識你這個人，然後我不知道你的

掙扎是什麼？

掙扎是什麼，然後還有你的個性呢？你喜歡什麼？不喜歡什麼？

而且好像我也不知道你哪裡會跌倒？什麼時候會跌倒？

然後你的脾氣怎麼樣？然後你什麼事情會讓你沮喪？什麼事情會讓你發脾氣？

我覺得這很有趣。我們都說教會是一群罪人的集合體。 但我們如果不知道彼此犯了什麼罪，那不就是我們都是沒問題的人嗎？

其實，當然我們只是不要讓你知道，對，我只是不讓你看見。

我們一方面理性認知，知道我們是一群罪人，但是我們在感性上、情感上，想要遮掩自己的脆弱或不足，

對，所以我覺得某種程度，我們並沒有讓教會群體成為一個安全的地方，然後以至於讓人也可以感覺他可以敞開他自己。所以你怎麼去營造那個安全的地方是你先願意敞開自己，而且你表達的是，你可以接納不同的人的軟弱。因為你也是軟弱的。那我覺得這個氛圍就會，嗯 很不一樣，你就可以營造出一個款待的氛圍。

所以，我們覺得末世時代需要的神學是款待神學、軟弱神學是嗎？

我覺得其實我們的信仰本來就要求或是說期待我們是一個表裡一致的。那表裡一致指的是什麼？表裡一致講的就是，你是什麼樣子，你表現出來就是什麼樣子。那當然就是說，如果你你的軟弱就是會大發脾氣，那可能大家就一天到晚就看你就是，哈哈哈哈，大發脾氣。

但是我覺得，老實講，就是因為你真實的活在社會中、人群當中，你其實會自我修正的。因為你發脾氣別人覺得很害怕，你看到別人的表情，人自己大腦就會就是心智化，我們就會開始啟動，覺得我應該要控制自己，我反而把我的罪遮掩起來，我只對我家人發脾氣，教會人都覺得我脾氣很好，這樣反而是很有問題。

對，然後而且我也覺得，如果表裡一致是我們在追求一種靈性的光景，那麼當你看見，我表裡一致的時候，結果我裡頭那個很軟弱的自己，或是那個會亂發脾氣的自己，就是一直爆出來，我想你多少還是會想要解決這個問題，你會想要改變，我會希望這不是讓你成為一個虛偽的人。這個過程會讓你想說，應該是說，這是我自己的心路歷程，就是當我剛信主的時候 我讀到一本書叫表裡一致，就叫表裡一致。然後我後來我就思考這個問題，就是我當然很想要在弟兄姊妹面前表現出我是一個很很好的基督徒，可是如果表裡一致，其實是一個很重要的靈性的特質，那麼好，我把我的軟弱，我現在我的軟弱，我也表現出來，因為我表裡一致 ，可是如果我希望我真的在弟兄姊妹面前有一個或是在人群面前，不要說弟兄姊妹，在人群面前，也有一個好的表現，或是說一個好的特質，或是，那我就是、我就需要去解決我裡面的問題，也就是說，我必須要勇敢去面對我裡頭、我裡頭那個軟弱，我不想讓人家覺得看見的軟弱，那我就需要去解決裡面的那個軟弱，而不是去假裝我沒這個軟弱，所以我覺得這個是還

蠻重要的齁，對，所以或許我們最需要的是一種勇於真實的神學，其實在我們這一集談神學就是要學，我們學的不只是知識上面我怎麼認識神、我怎麼詮釋真理、很具體的包括我怎麼活出我的生命，這也是我的生命、就是我的神學嘛。所以這個是蠻就是鐵錚錚的事實，是騙不了人、騙不了自己的。

對，而且我覺得，所謂的真實這裡頭也會去牽扯到我的自我形象、還有到底上帝怎麼看我這個問題，那這個其實都是神學，就是我如何透過聖經去理解上帝對我的愛，然後又如何在生活當中去體驗，我在聖經裡面讀到的那個東西，那這個就會形塑我對上帝的認識，然後還有對我自己的認識是

因為我們做了神學之後，最重要的是回到群體、我怎麼實踐跟使用嘛。其實換句話說，就是我怎麼回頭來用我所藏來造就我的弟兄姊妹。

對，而這個所藏其實很多，我覺得大部分都是經歷就是你在這個過程當中，你如何更認識自己、更認識上帝。

嗯，我覺得彼得也有宣告說，預言在教會實現了，每一位信徒都可以在聖靈的引導下明白真理，當然這個明白真理不受限只在聖經當中，我在真實經歷上面所經驗到的神也是可以回頭跟弟兄姊妹分享 ，然後信徒的普遍職分除了我們每位信徒都是先知，我們可以按應著聖靈明白真理之外，我們也都是祭司，就是我們蒙召向我們的鄰舍、就是宣揚我們的信仰福音嘛 ，然後最後一個就是聖經，也呼召每位信徒做王，就是我們是君尊的祭司啊，然後我們也是在上帝手中，就是神的兒女，所以我們也應該可以就是建造基督的身體。而且是因為我們都有權柄從事爭戰，所以我們是王，所以我們可以在勝過世界或是肉體、還有魔鬼的很多困難 ，我覺得這是神學能夠活出來最重要的目的。

你現在講的這一段是從哪裡來？

這是我很喜歡那本書，提摩泰凱勒寫的 《21世紀教會成長學 》，他在談信徒的這個普遍職分，因為其實我最後想要談就是對未來神學的想像，然後我在想，其實我們節目前面有談齁， 就是我們的神學要實踐，所以對未來神學的想像，到底我們要怎麼回到我們信仰群體裡面實踐？或是可能不一定是信仰群體，是在我們的生活裡面，我們的工作裡面去實踐，想問問你有沒有什麼看法？

我其實我覺得，我想我之前講類似的狀況，就是當你形塑了一個概念或是價值或是結論，對某些議題，你自然就會，我覺得你自然就會有行動，因為那個東西會影響到你所做的決定，然後我講個例子好了，也是前陣子吵得蠻兇的，就是同婚，然後教會裡面就分兩派嘛，對挺同或者是反同，對不對？然後其實還有中間派，好多人大家沒有注意。然後到底你是哪一派？像這種東西衝擊出來，你開始可能就會去思考到底、我的立場是什麼？為什麼我有這個立場？那聖經裡面說什麼？那你不見得會表明表達你立場，可是你可能會因此採取行動，那採取行動包括你不採取行動。這樣懂我意思嗎？就是說，你有你、你很清楚你的看法，你贊成或反對，然後因此你決定你要採取行動或不採取行動，那不採取行動也是一種行動。

選擇嘛。

也是一種選擇 。那所以我覺得實踐包括就是，我不知道怎麼、我講、我講另外一個例子好了，是我自己的。比如說當我讀創世記，然後或是在讀新舊約聖經，我看一些神愛這個世界，我們很喜歡的約翰福音三章十六節，神愛世人對不對？那個原文其實不是世人，原文是世界，然後不是只包、不是只有人，人當然包括在裡面，可是神愛這個世界，所以包括自然界、包括這個物質世界動物界，而且當我讀到創世記，上帝給人第一個工作是什麼？管理跟治理這個世界，所以管理、治理這個世界，然後照顧好這個動植物的這個大自然、這個世界，本來就是人一開始受造的一個很重要的目的，所以環保重要不重要？環保就重要，因此我覺得我就開始注意環保的事情啊，我就開始會去思考，我怎麼樣可以在我現在有限的能力當中或者是說，我必須要講我們的確有限，因為真正最好做，最好的環保方式，就是回到大自然原始的生活，可是你就是很確定不可能嘛，那所以你現在的生活，你在這個現代、這個社會已經對大自然做了這麼多迫害的一個社會當中，你難道什麼都不做嗎​？如果你像我就會覺得 我意識到原來這才是我們被受造一個很重要的目的。那麼即使我做的東西，我所採取的行動無法改變，但是我覺得我仍然應該要做，所以我就會想辦法在我的生活裡面，盡可能的去保護這個地球，並盡可能的減少資源浪費、盡可能的去照顧這個地球，所以我覺得這就是一種時間就是當你讀讀了聖經，然後你形塑了一個價值觀之後，你就會影響到日常生活裡面的決定。

我這樣聽你講，我覺得其實神學它不只是知識，它有的時候甚至是一個靈程，就是靈命的進程。因為比方說可能剛開始我們信主，我們最關心的是我自己，神拯救我這個信仰對我有什麼益處？然後到後來像你剛剛舉同婚例子，我們開始思索上帝所看重的事情，跟面對人的需要，我們看到那些掙扎的時候，我要決定我應該身為基督徒我要做、我要採取什麼樣的行動 ，我看到了神跟人之間也許再往下走，就是我從上帝的眼中去看祂所愛的世界。我甚至這個靈程走到更遠的時候，我是愛這個萬物，而且對很多東西我就更關心了，也許以前可能根本不關心環保的人，就開始隨著他的靈程進展，因為他知道上帝愛世界，所以他忍不住也開始關心動物植物或是環境。

是啊，所以其實你看嘛，如果我們更多的去，我覺得一個正常的、一個基督徒的成長，本來就是這樣，就是罪使我們以自我為中心，那當這個問題在我們身上逐漸被解決之後，我們開始有一個新的生命、那個新生命就是，越來越少自我中心的生命，所以你的關注的範圍會越來越大，然後你很自然的發現，你以前可能沒有辦法去關注那些人或是那些議題，你甚至沒有辦法愛什麼，可是你會發現你的愛心有越來越擴充，然後你關心的、關注的範圍會越來越大，而且我覺得最有趣的是，當你擴充了你關注的範圍之後，你就發現衝擊你信仰的議題又越來越多了，對不對？

對，沒錯，挑戰越來越大了。

然後你又回到身心裡面去找答案。然後又開始形塑你自己的新的一個階段神學，然後你又進入到一個新的階段，然後你又開始成長。所以就像你說的一些螺旋，它是一個一直往上成長的一個螺旋。

我們經驗，然後探究、反思、然後做出我們的神學，然後試著實踐、再回頭，回到信仰裡面來，所以我覺得我們在談神學是滾動式修正。就是因為我們的生命也是滾動式成長嘛，以前可能碰到一個議題，你還不知道對與錯，可能過個幾年之後，你開始有自己的觀點，也許再過幾年你選擇，就是我還要站出去行動了，就是每一個人都在一個不同的位置上面，而且我覺得你因為你自己走過很多的靈程，就是靈命的進程，你對於還在起步中，或是有的人比較慢，你會有更多的耐心欸，你就不會很急，覺得他怎麼可以沒有看到？你不會跟他、 神學不一樣的時候、你會生他的氣。你會為他、我覺得是一種祝福，就是很希望他，上帝帶著他、他願意開放心，慢慢走到就是你看見的世界。

就是引導啊，你甚至可能會成為那個引導者。

真的。所以我覺得最好的神學教育，就是那些好的神學院老師，他用生命在引導你。不只是知識齁。

對，其實我就覺得也沒有什麼，我不知道，我希望有一天、我希望有一天神學院可以消失哦，我的確覺得沒有可能，在未來可能、不一定需要，當然理想上如果信徒都可以成為一個小小的神學家，其實你本來就可以透過你個人的影響力，你就帶門徒，那像回到一開始，前幾集講到那個自我餵養的門徒、自我餵養門徒。其實到最後，我們希望看見他成長成為一個可以帶出門徒的一個門徒，所以叫做Disciple Maker。那所以如果這個才是真正我們在看到馬太福音大使裡面講的，使萬民做門徒、使萬民做門徒嘛，所以建造、建立門徒是我們的工作，但是門徒絕對不是建立門徒的工作。他絕對不是一個、只是一個十堂課的課程，你上完你就是門徒，其實不是。門徒是帶門徒是一個生命影響生命的事情。所以，包括你如何去讀聖經、如何去做神學、如何去形塑你自己的觀點，這些東西你都要交給你帶的那些人，嗯然後也鼓勵他們、也引導他們去形塑他們自己的觀點。

而且可能是做出他們新的神學，會跟你不一樣。

可能跟你不一樣，可能跟他、因為他的經歷、他的背景，可能他的理解會跟你不太一樣，但是 anyway可是重點是如果這個過程可以幫助他更認識神、更親近神，然後更像耶穌，越來越有耶穌的樣子，我覺得這就是一個非常好、成功的一個門徒的帶領，所以如果是這樣，需要神學院嗎​？哈哈哈哈。

真的是一個蠻理想的畫面。

對，是蠻理想的，但是我覺得他不見得真的做不到，因為他事實上在我們生活當中是正在發生，我也覺得在教會裡面有很多弟兄姊妹，他們對聖經理解，他們的靈命成熟度也跟傳道人很不一樣，我是說就是不差欸，就他們不一定有去神學院受訓啊。

嗯，我覺得可以最後講一個我的觀點，就是我覺得，剛剛我分享說信徒有普通的職份嘛，嗯 但信徒也有特殊職份，然後聖經如果是保羅的話，他分成好幾種，所以教師跟牧師其實是分開來的，我覺得其實我看到教會中很多的弟兄姊妹是有教師恩賜的，只是他沒有受這個訓練 ，所以如果他自己有往這方面發展的話，他就可以分擔在教會裡面教學的工作。沒錯，對我們現在把所有的期待那個七種職份都放在牧師一個人身上或是傳道人身上，其實這是還蠻不合理的，我覺得一個美好的教會圖像，就是每個人發揮自己的特殊恩賜。

沒錯。

對，那當然有可能，舉例來講，如果以後是家教會形式，也許我們這個家教會沒有一個特別有教導恩賜的弟兄姊妹，但是我們知道我們附近的家教會有，所以這個教會跟教會之間，彼此的連結跟合一 就是以後未來很重要的趨勢了。

很好。我覺得我就分享一點點我現在在牧養那個華人教會，我們的經驗。我們這個華人教會很有趣，我去的時候只有長老一個人，然後他就一開始就是，他每一週都是他自己在講，嗯其實他很辛苦，那後來我去了以後，他就邀請我講道。然後一開始這個教會其實不太開放讓沒有受過神學訓練的人講道，可是後來我覺得蠻感恩的是，那個長老其實願意開放，嘗試看看，沒有受過神學訓練的弟兄姊妹上台講道，那我現在因為回台灣述職這一年，我等於都沒有在那邊講道，需要有人補我的缺，對不對​？那都是弟兄姊妹來補，我必須要說，的確會有些人適合教導、有些人沒有那麼適合，可是無論如何，都是一種操練。那他們在講道、他們要上台講道之前，他們的講章要先經過執事會，然後可能，然後可能是我、可能是別的執事

有監督就對了

有監督，我們先看過他們的講道，然後給出一些修改建議，那也有曾經、曾經有過弟兄，弟兄姊妹是講章有一半被我大改，因為其實是，就像我剛剛、就是之前講的那個在對聖經的理解上面

帶著預設立場

帶著預設立場而且不精準，然後所以產生出來的神學就歪掉，就是比較是用自己的意思在解釋，而且帶出來就很律法主義，然後這個就不是，其實不是聖經裡面的神，就是不是聖經裡面教的，所以這個就要修正，當然他很挫折．

對，一定的，好可憐喔，被改了一半！

可是，這就是一個、這是一個過程，挑戰他。他的確腦袋裡面可能有很多從過去，因為他從小在基督教家庭長大，過去所給的教導，然後當他沒有辦法先把這些東西放到一邊去，他沒有辦法好好的去理解聖經，然後他就會有這個問題，可是我們大部分弟兄姐妹，其實即使他在傳講真理或是在講道的時候不是那一種很吸引人的講道，這是講平鋪直敘或怎麼樣，可是那個過程我覺得很寶貴。我不在這段時間，除了讓他們講道之外，牧養的工作也讓他們做，然後他們，我離開的時候他們才發現說

傳道人以前這麼累啊！

他說牧養工作真的好難做！哈哈哈哈！

所以這樣蠻好的齁，大家一起投入才能體會。

沒錯，而且我也覺得，我就是盡量鼓勵他們不要依賴傳道人

小組長啊、傳道人

對，然後而且我覺得每個人有不同恩賜。所以有些人比較會傳講、但是有些人就是比較會牧養，那你就在不同的位置上面去做那個事情。

嗯，我覺得節目表示的教會就會看，就是會變成有一些人坐在台下，看台上一些人在做的事情。

對。

或是一樣，雖然不是在台上做事，服事的事情就是有一些人在做，然後有另外一些人就是只能參與聚會，我覺得真的很可惜，不太符合聖經裡面對教會信仰群體的這個心意。

所以，我覺得其實就開放啊、就是讓弟兄姊妹操練，然後我們就是慢慢的去傳承跟訓練，像剛剛像我們這幾集啦，就是反正包括前面講那些東西，我都跟他們分享過的。

哦，真好。

所以，所以其實就是，我覺得那個傳承就是一步一步的用，它必須要是一個生命的連結之下才可以做的事情。

我們這一集其實談了好幾個我們覺得很重要的點，包括款待啊、包括對教會的想像啊、還有談到其實每一個人在教會裡面，怎麼樣貢獻自己的恩賜啊，一起去建造上帝的家，所以其實最後有一題，我覺得是開放題，就留給聽眾朋友思索。就是當我們知道每一個人的神學都是需要學，而且我可以在做中學、學中做，那麼到底我在該怎麼為自己設計一個自學的課程？我要從哪裡開始呢？好，哪裡是我正在關注的議題？我身邊的人正在發生的事情可以吸引我願意花時間理解？就算我剛開始覺得好像好難哦，萬事起頭難嘛，那我至少先從找一些相關議題的，可能別人做過的東西，就算吃別人的口水都可以啦，我先累積一些，然後幫助我有機會跨出這第一步，那很期待大家分享了。就是大家有自己的經驗之後，可以分享給我、可以投稿到不在教會日子的臉書粉專，或是I，然後讓我們可以知道。就是你的收穫和想法，那你對於這三集節目有什麼不同意的，也歡迎跟我們分享，因為我們也是拋磚引玉，這個題目其實還蠻難聊的，因為討論到神學教育可能很多人是有不一樣的看法，而且可能在聽節目的人很多更厲害的高手齁，可能對這個題目想過更多。

牧長們，哈哈哈哈！

對對對，就是歡迎你來打臉我們也沒問題，因為我們也在滾動式修正，我們也在學然後我們想要在神學上進步的原因是更期待自己信仰生命上的進步，而不是知識上的進步，我們就共勉之囉，那今天非常謝謝愛臨來到節目當中。

謝謝大家，bye！

謝謝大家，bye！