《節目逐字稿》教會的政治現場

節目脈絡 📌第一集 → 描述教會政治的「現象」與「本質」

重點包括：

• 政治不是骯髒，是人的群體必然現象

• 教會政治＝雙面刃（可成就事工、也可能際遇壓迫）

• 教會不是天堂，而是具有現實運作邏輯的組織

• 大中派與獨立教會的「監督差異」

• 金錢、資源、權力的關係

• 一些正面技巧（會前溝通、資源媒合、用政治技巧達成好的事情）

👉 這集建立了「政治不是全然負面」的框架，讓聽眾從道德論斷 → 移向 → 結構與現實的觀察。

📌第二集 → 分析教會政治的「操作手法」與「決策動力」

重點包括：

• 資源／金錢的流向如何形塑權力

• 「黑箱作業」如何導致分裂

• 高層與信徒距離造成的神化與妖魔化

• 異議處理手法（會前溝通、尊重、情緒管理）

• 新領袖不該「新官上任三把火」

• 想改革的人該如何生存與影響

• 政治不是惡，是價值分配

• 但不透明的政治會造成傷害

👉 第二集提供了「如何運作」與「如何避免成為被害者／加害者」的視角。比第一集更技術性，更貼近組織動力。 📌第三集 → 回到信仰來再思

【第一集】

🎬 開場:揭開教會政治的面紗

主持人:歡迎收聽《不在教會的日子》,這集的題目很精彩,就是我們要來聊教會的政治面,而且是要談黑暗面,當我們說『教會政治』時，其實談的不是陰謀，而是權力、資源與信任的運作方式。這一集，我們嘗試打開那個大家都知道卻少被談論的房間。 就是原來教會有政治,而且裡面還有不少政治操作的手段。那我們邀請到兩位來賓,他們一定是匿名的,所以我就稱一位是牧師,請牧師先跟大家打招呼。

牧師:大家好,我是牧師。

主持人:好,那代稱就是牧師。另外一位代稱就是傳道,歡迎傳道。

傳道:嗨,大家好,我是傳道。

主持人:大家會覺得來賓有一位牧師、一位傳道,感覺好像有點嚴肅。其實呢,我們要講的事情不容易,因為又不能透露身份,然後也不能講得太實際,所以其實牧師跟傳道兩位此刻正在百般糾結——我們怎麼討論這個訪問題目呢?兩位都不敢確定自己到底會講出多少來。可見這個題目真的很不好聊。

📖 節目思路說明

主持人:那在正式進入閒聊階段前,我先讓聽眾朋友了解一下這個節目的思路:

第一,我想知道到底教會的權力是怎麼運作的,好像有所謂的潛規則、政治手法。但是像我就是一個政治小白,我本來對政治就已經不太理解了,所以我對於到底要怎麼運作操作這些手法,我真的是完全沒有任何概念。所以我就覺得好有興趣,想知道這個權力遊戲怎麼玩。

第二,我想知道人在當中會有哪些掙扎?不只是被玩的人會掙扎,會不會玩遊戲的人、操作的人也其實有些掙扎?這裡面的掙扎是怎麼拿捏的?

最後當然就是想問:如何忠於信仰呢?上帝在哪裡呢?看到這些事情,甚至必須參與進入政治,如何保持初心?我真的好難想像。

那為什麼邀請這兩位來賓呢?他們都是可以說從小就在教會政治當中長大,並且活得很好的人,兩位很厲害的弟兄。然後我很多的眼界是他們跟我講了之後,我才發現:「哦,原來幕後有這樣的故事啊!」

所以希望藉由他們兩位經驗來幫助一些聽眾朋友。可能你是教會的改革者,你其實希望可以為教會帶來一些改變,可是你覺得這個權力遊戲跟我一樣覺得很困惑、不懂,或是很生氣、太容易讓人一眼就看穿了,那你可能需要聽這一集。又或是你可能覺得你被針對了,你好像是被玩的那一方,然後你不太確定:「真的嗎?我真的這樣被弄嗎?」那我要怎麼樣意識到我發生什麼事,而且能夠自保呢?那也許聽這一集你也會有一些新發現。

我們不敢保證會講得多白,但是我們保證就是我們盡力這樣子。

⚖️ 牧師:教會政治像雙面刃

主持人:好,那兩位要不要分享一下現在錄節目的心情?

牧師:我不知道到底能夠講些什麼東西,因為像教會政治我會認為他就像雙面刃——用一個菜刀,它可以用來切菜、切水果,也可以用來殺人。

那我們在教會裡面,他一定會需要運作一些事情,因為本來教會就會有法規、運作的一些規則,那本來就是屬於正常的一部分。那我們怎麼去使用這些東西達到美好的上帝計劃的目的,而不是用來傷害人或是限制人,那這就是很關鍵的部分。 這一段話，點出了教會政治最根本的張力——制度本身不是問題，問題在於使用制度的心態與動機。

🌍 傳道:不要對教會有太美好的想像

傳道:OK,我覺得很重要的一個前提就是:我們對於教會不要有一個太過於美好的想像。有些時候很多人會有一種期待,就是教會是一個我所有的夢想都能夠實現的地方、是個天堂,類似這樣的概念。

但是其實我們從初代教會、使徒行傳當中的記載,我們就會發現教會一直都是一個人的群體,他有各樣世界上面的問題,然後有各種處理方式。即使有些時候聖靈帶下來的處理方式,它也不會是很迪士尼式的。我這樣講就是:有些時候那個想像太美好了,但是聖靈帶給我們活在這個世界上的想像其實沒有那麼迪士尼——白雪公主也不是那樣、美人魚也不會變成泡泡,類似這樣狀況,就是不會那麼美好。

所以大家對於參與教會的時候不要抱持著:「哇,我進到教會,我從此人生就是進入天堂」,這樣來看會比較能夠接受教會當中許多真實世界的事情。

💭 主持人的困惑與期待

主持人:我在想,其實會不會大家進教會抱持這個比較天真的想法,就是很想要相信教會是一個跟世界很不一樣的地方。一方面是希望,這是我們的期待;再來就是我們真的在世界裡太累了。

其實人類社會就是存在各種的遊戲規則,然後玩不起這個遊戲或是不符合這個規則的弱勢方,就會真的很希望:「我在教會裡面會不會有一個不一樣的經驗?」結果沒有想到進到教會,原來人心還是這麼複雜。這種感覺真的是打擊有點大。你們兩位都沒有過這種心情轉折嗎?就是發現:「哈,教會真的就是沒有這麼美好。」沒有過這種打擊的感受嗎?

🙂 牧師:教會政治比社會政治美好

牧師:我是沒有,因為我會覺得教會內部的政治運作比社會上的政治運作還要來得美好。就像以我自己經歷過幾間教會、從小看到大的一些例子,教會裡面雖然有派系、有一些鬥爭,但是他們的派系鬥爭的目的其實都還是為著整體教會的利益跟發展來思考,沒有像我們台灣社會所看到的政治鬥爭那樣的衝突。

就算他們在會議當中意見不合,結束之後,他們私下在教會的弟兄姐妹還是教會的弟兄姐妹。我覺得這個是一個美好的形象,我甚至覺得說不定教會內部美好的政治運作模式應該成為台灣政治運作模式的範本。

🎮 傳道:教會像低配版的社會政治

傳道:我也是覺得說教會的政治確實相較於現實政治可能稍微好一點。就是至少在台灣教會,我們可能比較不會看到暗殺或是什麼之類的狀況。

然後我也覺得說教會的政治有時候他比較像真實——這樣講怪怪的——就是真實社會政治的一個低配版,所以他的入門檻有時候比較低。那有一些在外面社會混得不怎麼樣的人,確實進到教會可以擔任一個——那個叫什麼?寒酸不知道怎麼講——就是在教會裡面好像也可以玩政治,可以變成教會領袖。但是他可能在世俗上面,他就沒有辦法達到這樣的一個領袖的地位。

所以某種程度,教會好像對某些人來講,他是比較玩得起,然後比較能讓自己有一種那個自我——叫什麼?成就感,自我實現成就感這樣的一個場域。

主持人:怎麼感覺聽起來教會很像是個低配版?就是適合新手村,新手進來比較可以參與這個遊戲,然後外面是更複雜的,其實大家可能玩不起,所以就到教會裡玩。

不過這樣講起來,其實感覺好像這就是人性。人性就是在一個組織裡面,後來你就會發現權力就是存在的,然後你為了要有發言權、你為了要改變一些事情,你一定會入這個局的感覺。好像有人的地方真的就是有政治。

📜 聖經中也有教會政治:使徒行傳的例子

牧師:我覺得聖經當中大概也是有呈現這個樣子。那我們就可以看使徒行傳當中,保羅去耶路撒冷爭論這件事情:外邦人要不要遵守割禮?他其實就是一個教會內部的政治運作跟爭吵。

他裡面有不同的派系:有人走經驗法則、有人走歷史傳統、有人走聖經。吵了幾天之後,他們最後有個結論。那只是聖經把重點摘出來,然後讓我們看到一個結果。那他們當中我能想像跟一般的教會在開會吵架也可能差不多,只是他把重要的核心精神抓出來,最後有一個信仰的結果。

所以我會覺得這本來就是一個常見的狀態,只是我們在上帝裡面:讓這個政治是走在上帝的道路上,還是走在我們個人自己的私人利益上?你是為著外邦人爭取他們不用守割禮的權益,還是我想要限制外邦人不守割禮就不能來教會?

🤔 主持人:黑暗面的經驗差異

主持人:哦,我覺得剛聽你們講,就是其實好像你們看到的那個教會政治的經驗,大家的動機其實還是為教會好,是良善的。但怎麼感覺我聽到的故事裡面很多都是為了私利?就是我好像聽聞的故事——不一定是親身經歷——是我聽聞故事裡面有很多其實還是有人的個人的軟弱或黑暗面存在,所以我們的經驗好像感覺很不一樣。

牧師:有啊,蠻多的啊,只是那個要拿出來講嗎?我覺得就是壞人在哪個場合都有,那我們就不會特別把壞人拿出來當做是一個常態。

就是怎麼講,當然教會裡面有很多那個弊端、鑑賞,或者說長老要把那個教會掏空,這個是偶爾會發生的。其實他沒有那麼常見,但是因為新聞只會報這個東西——真的上新聞、真的引起爭議的是這些事情。那這個東西他不會是教會治理的一個常態,就是不是每間教會都有長老準備要把教會掏空。通常不是這樣。

但是當——就是因為通常不是這樣——所以當有長老要操控教會的時候,大家就會看著:「哇,這些大事情!」大家很重視這樣子。

📊 樣本來源的差異

主持人:嗯,我知道差別是什麼了。我的樣本來源跟你們不一樣,就是你們應該就是自己在不同教會經驗,所以你們可能碰到是一般的、大部分正常的狀態。但因為我很多就是有機會聽聞故事都是受傷很嚴重的,或是我本身就在研究權力濫用,所以它其實就是一個比較偏差極端值的版本。所以我收集了很多是極黑暗的故事這樣。

但這真的會有影響。我覺得這樣的討論就蠻好,就是讓我可以回歸到一個比較一般的狀況。所以這樣聽起來是蠻有希望,就是教會政治也沒那麼黑暗,其實有時候就是大家有共同的希望教會好的這個良善的利益。

💡 如何在黑暗中看見光

牧師:我覺得應該就像剛剛傳道講的,就是人性其實大部分是有黑暗的那個層面。其實我們要把黑暗或是人性的腐敗當做是一種常態。如果在那種常態當中你看見一點光輝,其實你會覺得它特別的明亮。那我們怎麼讓這個光輝發酵,這個才是傳道人或是牧者在教會政治當中想要去努力的方向。

但是剛剛有講到你說有一些不好的手段、不好的人,那確實,我們所擁有的教會政治技巧是不是能夠防範這樣的人存在,或是事先阻止這些人存在?我覺得這也是我們可以去思考的方法。

因為其實我們自己在運作當中也曾經做過這樣。但我自己會有一個掙扎:我的掙扎是,我在防範這個我認為有問題的人,到底我是因為我個人立場而防他,還是他真的是需要被防範?因為他還沒出事情,我只是預測、預設他會出事情而防他,那到底是——我也會掙扎。

🛡️ 設立界線的兩難

主持人:我好像有點可以體會這個感覺。就像我要設版規一樣,版規就是要防範有一些人他的語言有破壞性。那雖然我個人可以包容他的這個破壞性,但我發現它會波及其他人的時候,有時候那個防範的界線是為了保護其他人而設置的。

但是這些考慮其實在旁觀者、不在其位的人是有一點難理解的,因為被防範的人一定感覺不舒服,就是「為什麼?」他會覺得是針對他。但其實不是針對他,是為了團體可能更好的發展。

所以我覺得政治有時候讓人感到很困難,就是這個中間要怎麼拿捏。而且有時候因為你是 leader,不管你是牧師、傳道,或像我是版主,我們就是握有那個做決策權力的,所以要怎麼很小心運作這個權力,而不是拿來傷害別人,我覺得這真的很挑戰。

📋 制度的重要性

牧師:對,我覺得可能是那個教會的規矩、規則,或是所謂的教會的法規可能要變得很重要。就是曾經發生的錯誤,我們是不是能夠訂出一個好的防範方法,不要讓這樣的錯誤出現。

例如剛才講的教會被長老掏空,那是不是有一些運作機制是可以讓長老沒有辦法掏空教會的?例如財務怎麼去分開管理,然後不要讓一個人同時擁有太多的財務管理的權限之類的。或者是我們怎麼去審核一個教會要聘請一個同工、或者是教會的領袖、或者是其他的牧者進來,是不是有一個很好的機制去審核這個人的背景,他是不是能夠進到這個團體當中?那這個就是設定規則的重要性。

🏢 大型教會 vs. 獨立教會

主持人:對,我覺得很有道理。就是越小的組織——比方說可能10人以內的小教會跟50人的教會,或是甚至還有不同堂會,就是他是比較像是一個宗派型的,他有很多小教會要管理的——他越大的組織越需要很清楚的組織規則,才能防範一些不好的情況發生。

可是台灣大部分好像很多都是獨立教會,所以那個小教會其實就是牧師說了算。所以這導致教會的這個組織結構裡面,領導人他沒有什麼監督機制。

牧師:我覺得這是很大的問題。我自己會覺得非傳統教派的教會,就是所謂新興教會,他們真的監督機制是薄弱的,所以導致他們的最高層的領袖是沒有人監督的。

當然我有看過一些書、神學的書或是介紹,他們會期待這些領袖們組成一個彼此監督機制的團體,但這個終究是理想。我畢竟是沒看到他們有一個互相監督的狀況出現。

傳道:對,這是事實。那我跟另外一位傳道,我們都是屬於這種比較老的教派。我們自己本身有自己運作的模式,所以我們有在組織裡面有被限制我們運作的方法,導致我們不容易產生太大的問題。

🔍 制度化教會的監督機制

主持人:所以比方說在大的宗派裡面,如果一個牧師有問題,可不可以讓大家知道一下,通常比方說比較有制度的教會,會怎麼監督或是處理一個有出狀況的牧師?

牧師:哦,如果是我們的話,假設有個牧師出狀況,我們會有他更上層的單位,會組織一個關懷的團隊去跟這個教會的同工跟牧師做協談、去了解,然後去判斷到底有沒有問題,然後會勸導。

那如果這個牧者最終是不願意悔改或是改變的話,或者是繼續持續在錯誤當中,會有停職的懲罰,甚至是剝奪他牧者權限的懲罰,就會有一些懲罰機制在這樣。

傳道:嗯,有一些教會,因為他其實也不是都是有牧師主導。很多是有些教會他們是長執做主導的,那這長執的狀況就會變成說他們是成為監督跟引導牧師的群體。在這樣的狀況下,就是牧師出狀況,就是長執會處理。

但是長執出狀況可能就需要靠會友去處理的,就是可能去改選,或是怎麼樣之類的。就是每年一度的或是幾年一度的改選可以去換掉一些有問題的人。

🏫 建議選擇歷史悠久的教會

主持人:哦,所以我覺得這個讓我在介紹別人去教會的時候——有時候有人想要換教會,他們會問我說要介紹他去哪裡——我最後都會建議他們去大型的教會。我說的大型不是新興教會,就是大宗派型的,就是歷史比較悠久。

因為我覺得其實一個教會成立的過程會出現很多的狀況,然後每次出狀況就要修改規章,讓整個制度更完整。所以會覺得真的好像時間比較久的教會,他的規章會比較完整一點點。這是我個人的看法,那也給大家參考。

🧒 何時發現教會有政治存在?

主持人:好,那問一下兩位,就是你們幾歲的時候才真的發現原來教會有政治存在?所謂政治就是檯面上講的東西跟檯面下的操作,其實是兩件事情。

牧師:嗯,我自己是在大概國高中的時候。那時候我爸選上了執事,當教會的執事。那他這個人其實會把教會內爭吵的事情帶回家裡面抱怨,所以我就開始聽到:原來教會內部其實是有派系的、有組織、有張力的。

然後開始慢慢意識到哪一個派系的領導者是誰,他的關係結構大概是長得怎麼樣,那他是怎麼去動用他的組織關係,然後達到他的派系的期待結果這樣子。大概是那個時候知道的。

主持人:你青少年就知道這些事,你會很生氣嗎?

牧師:我那個時候感覺很有趣,我把它拿來用在我自己的團契聚會當中。然後我們團契在改選幹部的時候,我用這個方法讓整個團契改選幹部符合我的期待結果這樣子。然後我就被那個輔導抓去旁邊罵了一頓,他期待我將來不要成為一個玩教會政治的人。

主持人:你還有實驗精神!但那個操作成功應該還蠻有成就感的?

牧師:蠻有成就感,對。到現在其實有的時候我當然就是盡量不會去用這些教會政治的方法在做一些不好的事情,但是防範或幹嘛的,當我達到效果,我還是會有那個一定程度的成就感。

🤷 傳道:政治本來就會存在

主持人:傳道的經驗呢?

傳道:我覺得其實教會政治比較不會讓我覺得說有這個潛規則或是表面跟裡層不一樣的經驗。我會覺得說基本上在我看來,就是教會本來就會有這些政治的運作。那只要他不是做一些不合法、然後不合道德的勾當,那基本上這個政治運作在正常的一個組織裡面本來就會存在。

然後順便提一下,就是因為在華人社會裡面,其實我們會對「政治」這兩個字特別的敏感,然後特別有一種覺得他是不好的概念。就是因為我們經歷過政治的鬥爭,然後經歷過像威權時代,然後戒嚴,然後變成說談政治是很危險的一件事情。所以我們會對政治這個詞有一個比較負面的想法。

但其實他就是運作組織會常常會遇到的事情。所以我自己比較沒有覺得說這個教會裡面有潛規則,或是他們有發生說表面跟那個內部運作不一致的狀況。我覺得大家還是在那個方向上——雖然我們可能會因為分配一些資源在青少年,或是多分配一些資源在長者上面,我們可能會有所爭執,但是我們重點也都還是在宣揚福音上面。

大致上是這樣的狀況。

📖 故事一:青少年輔導的政治操作

主持人:我覺得我們需要一點故事。因為如果聽眾跟我一樣是政治小白的話,其實很難了解到底怎麼樣中性地透過一些運作讓事情可以成就、有成績。

那我知道兩位要選事情講很困難,我先舉一個我聽到的例子。好,就是我聽到其實是一個青少年輔導,他要帶這個教會青少年。因為他看見一件事情,就是他們教會完全忽視青少年,每次主日的時候就把他們隨便安排在一個空間，沒有人去跟他們互動，而且每年神學生不斷轉換，所以青少年一直沒有好好被牧養。

他就有負擔要去陪伴這些青少年。可是他要怎麼樣有這個機會呢？

他必須先討好有權力下決定的人。他發現這些長輩們或是領導者最喜歡聽什麼樣的話，他就會在跟他們互動的時候多講那些話，讓他們很欣賞這個年輕人——覺得這個年輕人其實很懂事、也很愛主，符合他們的想像。

之後，他們就放心地放權交給這個年輕人，也會有經濟支持，讓他可以運作團契。

所以我聽他講的時候，我才發現：「哦，原來其實他跟這些長輩運作的時候，他內心可能不見得認同（比方這個牧師的很多理念），但是他跟牧師互動的時候會特別選一些話跟牧師互動，讓牧師以為他跟牧師在同一陣線。」

這樣他才能做年輕人工作。

我第一次聽到這樣的經驗，才知道：「原來其實政治操作可以為了更好的目的，然後做一些犧牲。」

這聽起來我一開始是有點難接受——人不是要說誠實話嗎？原來不說誠實話也是有意義的。

🩵這算不算不誠實？

牧師：我覺得他不算不說誠實話吧，因為他至少去回應的是他認同的部分，只是沒有把不認同部分講清楚而已。

主持人:對，很靈巧。 可是像我們的個性很直的人就會以為：如果你不喜歡這個人，你就不要跟他講好話，你就不要接近他。可是其實如果是這樣的話，你就拿不到任何從牧師那邊來的資源了。

🩵牧師的視角：選擇性認同的必要性

牧師：我覺得反過來思考——今天你成為一個牧師，你牧養的會友是各種不同的人都有，你不可能你的個性跟你的思維符合所有會友的期待。所以我們還是一樣，在會友當中我們會找到跟不同個性的人的一些共同點，或者是認同他的點來認同他，讓我們彼此的信任能夠被建立起來。那這個算是不誠實嗎？我倒覺得不會。

那這樣是真實的關係連結嗎？

對啊，是沒錯啊。你會因為你為了關心他、為了去牧養他或是照顧他，你就必須選擇性地去認同他——你能夠認同的部分。

這跟我們交朋友有點像，因為我一定不可能百分之百認同我朋友所有的想法，但是可能我們可以避開一些會衝突的事情。

🩵牧師不能選會友？

主持人： 但我覺得跟交朋友不一樣，因為你交朋友你可以選朋友，當牧師不能選會友。

牧師： 說是，會不會有時候有些真的事情——牧師會選會友啊？

傳道： 哦，那那個是另當別論吧。如果他是那個，是功力的問題，就是我真的還不足夠，我沒有辦法愛全部的人，我只能愛我熟悉的人。

主持人： 所以要聘傳道是不是？

牧師： 可能吧，不知道。

傳道： OK。

主持人： 哦，大家不知道聽不聽得懂我們在講什麼。我們在講一件事情——當牧師不能選會友的時候，其實對牧師的挑戰很大。但有一些牧師，他們會巧妙地用一些方式讓有些人留下來，有些人離開。

🩵教會的「自然篩選」機制

我第一次聽到這個概念的時候，我也很驚訝。因為我是跟一個牧者聊天，我問他說：「欸，如果某某類型的會友他想去你的教會，但是他的狀況很特殊，可能沒有人能夠跟他互動，那這樣怎麼辦？如果這樣的人來了該怎麼辦？」

他說：「順其自然啊。因為其他會友可能也沒有辦法跟他互動，他來幾次，他自己就不會再來了。」

然後我就覺得：「欸，原來我之前太理想化。」我都想像這種很弱勢的人來，那牧師是不是特別去關愛他？後來想想也覺得這個牧師講的有道理——他可能只能做一些他能做的，不能做的只能順其自然、自然篩選。

🩵資源調度：同工配置的政治智慧

牧師： 可是我覺得，這個地方可以講到一些教會政治的運作模型。例如：你知道你的會友——不同類型的人在哪裡，然後哪些類型的人是跟你好。當你跟他關係好的時候，你可以派符合對方類型的人去關心他，他就會被關心到，他就會留下來。你不用親自走到第一線，你就可以讓這個會友留下來。

所以你對於你底下的資源的掌控能力要有一定程度——你要掌控你的每一個同工的特質，然後直接賦予這個同工任務：「今天有個任務，這個新來的朋友，我覺得你很適合關心他。」

主持人： 嗯，其實這跟主管很像。主管要知道我手下每一個人的特性，我要盡量把人放在他適合的位置上面。不過這會考驗到，因為有一些牧師不見得能這樣掌握，對不對？所以這裡面就會出現一些問題。

牧師： 我沒想過這問題。不能掌握的牧師，他怎麼運作？

🩵案例：語言文化差異的處理

傳道： 我想說，以剛剛那種教會篩選會友的狀況來說——這樣講好了，就是今天一間國語教會，然後有一位只會講台語的阿嬤來。

主持人： 對。

傳道： 然後她就來，每次都是講台語，然後很希望教會能夠成立那個台語的崇拜。但是教會所有的會友假設都是客家人，都是講國語的，根本就不會台語。那這個會友我們要強留她在這裡嗎？我們要想辦法去改變我們現在教會的文化，或我們的群體，然後為了接納她嗎？

這個除非教會有這樣的共識，要不然的話不太可能讓這位阿嬤長久留在這教會。

主持人： 那到底要怎麼表達？可以舉例嗎？因為要怎麼讓這個阿嬤——她有期待啊——我要怎麼告訴這個阿嬤有困難，然後不要讓阿嬤很受傷，這是不是也是一種政治語言啊？

🩵諮商輔導的視角：同理與務實的平衡

傳道： 這個可能不是政治語言，這個是諮商輔導或是關懷的語言。

因為我自己覺得說，教會像基督的身體——每個教會有不同的特色，有他的文化跟他作為肢體的一個部分。我們不能期待一間教會（如果他很大的話，也許他可以），但是一般比較中小型的教會，他沒有辦法包容到所有的群體，他只能接收他能夠接收的。

那並不是說完全否定這個阿嬤，但是她要融入這個群體，在文化上面就會有困難度。

主持人： 對，那要幫她安排一個翻譯也要有人可以翻譯哦。我覺得你剛剛說用諮商輔導可以回應這個需求，不知道可以讓大家參考一下——假如是用諮商輔導視角的話？

🩵同理需求後提供務實選項

主持人： 有一個人提出一個需求，像我之前版面上有一個媽媽，她提出說：主日崇拜他們又要顧孩子，又想要參與主日崇拜，沒有哺乳空間。然後她提出這個需求的時候，有些人就會覺得：「那你在家帶孩子就好，為什麼教會要特別幫你弄一個哺乳室？」就會有這種不同的聲音，那這個媽媽就很受傷。

可是我會覺得，如果從諮商輔導觀念來想——先了解這個媽媽一定很挫折，她這麼想參加主日，可是她一個人育兒是很困難的。然後她有這個想參加主日崇拜的期待，我會先表達：我了解，我想要了解她這個心情，然後我體會到她的那個感受。

讓她說感受，然後可能會表達：「那能做什麼事情幫助她？如果教會短時間沒有這個預算的話，有沒有可能我找幾個人，在怎麼樣的情況下協助你？讓你主日的時候有人幫忙，但不確定每週都能有，可是我可以確定在哪幾個特別的主日幫你找到人。」

就是提供一些方法跟對方討論，這好像會比直接告訴對方：「你造成我們的困擾了」，或是敷衍她——我覺得這都會讓當事人感覺到：我的心情有被看見。雖然問題沒有被解決，可是心情被看見，也會覺得這個地方是接納我的。

你覺得你剛提的諮商輔導的角度是類似這樣嗎？

傳道： 嗯，可能比較類似這樣。就可能會跟阿嬤提議說：「是不是有一些教會我們很熟，然後他們很多講台語的？或許我介紹你到這邊，然後我們找個弟兄姊妹先陪你幾次，看你能不能適應。」之類這樣的方式。

主持人： 是，對，也許這樣。

政治運作的正面效果

主持人： 其實這樣的講法也可以講說——這也算是一種政治的運作，不是嗎？就是你用了一些方法讓大家皆大歡喜，所以這運作它並不是負面的，它其實有時候是正面效果的。

傳道： 嗯嗯，對。

牧師： 我通常是採用我講的方法，我會嘗試去讓對方的需求被滿足到，直到他沒有辦法被滿足。

主持人： 對啊。

牧師： 就是剛才講，找翻譯嘛，至少找一兩個會講台語的，去翻譯給她聽。

因為我自己聽過另外一個例子，也是蠻厲害的——就是一間幾乎全部都只是某某政黨派系的教會，來了一個不同政黨的人。

然後他的牧師就是找了一個最接近他政治立場的人去關心他，然後就把他留下來了。

主持人： 這也很厲害，那他們講台不能講政治，不然怎麼辦？下面一堆阿們時，你就好像洋基坐到道奇區，他要如何自處。 牧師：應該通常在教會裡面不會太把政治議題，搬到講台上面去當做某一種政治宣傳啊，所以通常不會有這個問題，我知道是有些教會會啦，但至少大多數的教會不會這麼做，你會知道大那個牧師的立場或底下會友的立場是什麼，但是通常不會上講台。 🎙️ 主持人結語:在權力中尋找上帝 主持人: 今天聽兩位分享,我心裡有很多感觸。 關於一開頭提到的三個目標，一、我想了解教會權力怎麼運作——我確實學到很多。原來會前溝通、觀察權力結構、建立關係網絡,這些都是必要的技巧。 但我更在意的是第二個問題：人的掙扎。 我聽到牧師說,當你要防範一個可能有問題的人時,你會掙扎:「我是因為個人立場,還是真的為了教會?」這讓我想到,也許最深的掙扎不是技巧,而是動機。 那麼第三個問題呢?——如何在政治中忠於信仰? 今天我們談了很多「怎麼做」,但我發現我更想知道的是:怎麼不迷失?*當我學會了這些政治手腕,當我可以操作、可以影響決策,我怎麼知道自己沒有變成自己當初最討厭的那種人? 也許答案在兩位一開始說的: 牧師說:「教會政治像雙面刃,關鍵是用來達成上帝的計劃,還是傷害人。」 傳道說:「只要不做不合法、不道德的勾當,政治運作本來就會存在。」 但我還是想問: 當目的是好的,手段可以有多靈活? 當我為了事工去討好有權者,這算誠實嗎? 當我為了教會改革去建立關係網,我是在服事還是在玩權術? 我想,當我們談教會的政治，其實談的是權力的靈性。 在制度的縫隙裡，我們看見人性，也看見恩典。也許信仰的成熟不是遠離權力,而是學習在權力中仍然真誠。 也許上帝不是在政治之外,而是在我們每一次選擇動機的那一刻—— 我是為了自己,還是為了祂? 這個問題,我還在學習。 也歡迎聽眾朋友跟我們分享你的想法。

教會的政治現場【第二集】

主持人:「歡迎收聽《不在教會的日子》,我們繼續跟牧師還有傳道聊教會中的政治。好,歡迎兩位!」

牧師、傳道:「大家好。」

主持人:「好,上一集我們聊到說這一集要請你們幫我們揭露一下,就是你們看過哪些權力遊戲的玩法,所以可不可以請兩位直接開頭就來說說故事?」

💰 權力遊戲案例一:金錢鋪路的掌權者

牧師:「好,我先來。不過要嘗試把各種標籤拿掉,不然會被辨認出來。」

「我講一個比較厲害的手法,但是不好的例子。有一個有錢人,他不只是有錢而已——他已經放出一種風聲:教會如果缺錢可以找他募款。所以他常常奉獻給一些教會單位,如果教會冷氣要維修、哪裡要改建,他就奉獻10萬、20萬去幫助。」

「他這樣做其實有目的,花了蠻長時間鋪陳。後來在某一次大型選舉中,這些教會就支持他,他就選上某個領導角色,權力很大。最終他濫用這角色的權力,做了很多不好的事情。」

主持人:「聽起來他前面都是鋪陳、收買的手段,最後到了位置就可以大展鴻圖?要怎麼判斷是處心積慮,還是他本來真想為教會好,只是到權力位置後忍不住腐敗?」

牧師:「這當然是事後諸葛,但後來有看這件事的人,都會去看這個人過去經歷——他其實已經有一些不好的前科。只是因為他會出錢幫助教會,大家都忽略這些前科。或者這些前科被一些美好的信仰詮釋包裝了,所以有些人不認為那是前科。但對我來講,他是有前科的人。」

🎭 什麼是「信仰美化前科」?

主持人:「什麼樣的信仰詮釋可以美化前科?可以舉例嗎?」

牧師:「我舉Joel Osteen的例子。他好像在飛機上因服務員對他不禮貌,就對服務員提告,最後勝訴。他勝訴時在教會公開說『這是上帝的幫助』。對外人來看,這很扯——他可能用公權力或金錢在訴訟上達成勝利,但對那服務生很不公平。他竟然將這種不太正義的事情拿到講台上說『這是上帝的幫助』。這就是一件我認為不正確的事,卻被信仰美化。」

主持人:「哇,信徒真的要很有辨識能力。如果你覺得某個人因為是牧師、是位高權重的人,他說的話就一定對,相信他的詮釋,其實蠻危險的,要有比較客觀的眼光。」

牧師:「對,就要辨識能力。不然就會禱告讓火車誤點、讓飛機誤點,讓某人不能來講台。」

⛪ 權力遊戲案例二:宣教工場的資源轉移

主持人:「傳道有沒有什麼故事可以跟我們分享?」

傳道:「我分享一個,不知道算不算。這是大概三、四十年前在台灣教會比較常發生的狀況。」

「當時因為中國大陸比較開放,開始讓宣教士進去,就有一些台灣的教會選擇要賣掉台灣的土地房產,把資源轉進到中國大陸去。在這過程中,常常造成台灣本地同工的傷害。」

「因為他們想到的是『我們有一個更大的福音市場要投入』,台灣可能已經相對成熟、發展了二、三十年,大概就這個狀況沒進步,所以覺得要把資源轉到更大的市場去。但在這過程中,台灣當地的同工可能會遇到失業,或者從小在這教會長大的人,教會被決定要解散,要去別的教會。」

「這要怎麼看、怎麼處理這心情轉折,我覺得蠻重要。因為我們常說政治是『權威性的價值分配』。在這價值分配中,可能有些人有他們的想法,但對受虧損、受剝奪的人來講,會有很大的傷害。」

主持人:「這算是不正確的事情嗎?」

傳道:「有時候也不見得。看你從怎樣的觀點來看。站在被剝削者的角度,當然會覺得不公義,因為我受到剝奪。但如果從比較大、比較客觀的角度,也許會覺得這只是決策過程,只是面對大環境改變不得已的舉動。」

「後來看的時候,我覺得**通常教會出現政治、紛爭,最主要還是在金錢、資源的分配上。**如果不涉及金錢資源,通常不會那麼嚴重,不會讓人感受那麼骯髒、那麼政治。」

「當然也會有人質疑:這些錢是不是被帶到某些宣教士自己家裡?但即使是單純的工場轉換,一樣會有人受傷。這傷害在很多時候難以避免,因為在決策過程中確實有不同角色、不同立場。」

🎯 事工的取捨與KPI困境

傳道:「我自己覺得現代大型教會也常有這狀況:當我覺得某個事工發展到瓶頸、一直沒辦法突破時,我就必須把它停掉。」

「很多時候沒有人願意做這壞人——雖然我們不斷付出,但做這決定就會變壞人,會被討厭,必然會有人受傷。所以很多時候,有些教會會勉強維持一個不高不低的事工;有些教會會很快發現無法達到KPI,就把它砍掉。這各有利弊。」

「有人會覺得『KPI很不人性、沒有愛心』。但如果一直維持,就會有人講『愛心氾濫,把我們的錢用在沒有果效的事上』,也會追究這責任。」

傳道:「我覺得**教會的政治就是在解決和決定哪些事工該做。**或者說這群人決定『我們就是有愛心』,或『我們就是要追求效率』——這就是決策過程。我覺得活在這世界上,難免都會受到這類傷害。」

👥 少數人決策與權力分配

主持人:「我聽到兩個東西。一個是你說的少數人做出決策,那少數人的價值立場可能跟其他多數人不一樣時,如果權力只在少數人這邊,就會造成教會很大的困惑或混亂?」

「這好像是很多紛爭出現的地方。比如有一群人決定要建堂,另一群人決定不應該建堂、教會還沒這能力。如果這少數人當中又分兩派,就會有很大的權力拉扯。」

「聽起來好像是:大家到底能不能接受我們授權給這些人為教會做決定?如果我們決定要授權,卻又不能接受他們決定,就會有蠻多衝突。」

傳道:「如果以建堂這概念來講,通常在比較不是主任牧師領導的教會,狀況是我們選出長執、長執決定要建堂,這部分會比較沒問題——畢竟我投票給長執,我有這責任在。」

「但今天如果是長執或牧師團決定要建堂,長執跟會友同工都不同意,就會有這狀況——會友可能就離開了。」

💰 誰掌握奉獻,誰就有權柄

傳道:「我後來在權柄這件事上有一個看法:很多人會講『誰有權柄』之類的。從政治、從民主態度、從資源分配來講,我最後會覺得:誰掌握奉獻,誰就有權柄。」

「今天假設牧師決定要建堂,但所有奉獻的會友都反對、所有會友都離開了,那牧師怎麼建堂?」

主持人:「對啊,就是某種程度雖然牧師負責牧養,好像是主任牧師、好像很有權柄,他堅持要建堂,但會友不支持時,他也沒辦法做事。」

傳道:「所以看起來**政治那麼容易跟錢掛鉤是很有關聯性的。**這是個資源分配遊戲——政治學講『政治是權威性的價值分配』,這價值包括資源,也包括我們怎麼看事情的價值觀。」

🔍 決策透明度與黑箱作業

主持人:「我剛還聽到另一個東西:這裡面有很多不透明的地方。」

「如果比較健康的政治體制是我確實投票給這個人,也了解他的政治理念,所以我知道他在會議中可能會採取什麼主張或價值判斷,我就可以理解在這情況下我要為我的選票負責——不然當初不要投他。」

「但如果很多決策是黑箱作業,這就會造成紛爭——都不知道前面怎麼決定的,決定之後又不說明。」

「我最近接到教會的一些網友投稿(沒有公開是因為太具體或事情正在發生中)。我看到一個狀況:首先是決策過程可能沒有很清晰,或當初有些人很清楚,但後來教會越來越多人,後面的人沒那麼清楚。當大家不滿累積到一個點,教會開始分裂、出現紛爭。這時候那些少數人要開說明會解釋教會怎麼回事。」

「但爆料者主要表達的痛苦和生氣是:他們認為說明會也不清楚。所以這也很困難——即便少數人已經嘗試要說明,對不滿的人來講還是不足或不夠。」

「你們對這種『政治是權威性的價值分配』怎麼看?」

🏢 教會規模與權力距離

牧師:「我回應一下。像剛剛那種狀況會發生,會不會是在比較巨型的教會、主任牧師無法太過接觸到底層信徒的狀況才會發生?」

「我自己的牧會理念,權威來源的觀念就不太一樣。我認為**權柄的來源是來自於我對信徒的付出,信徒能感受到我直接對他們付出來決定我所擁有權柄的大小。**這付出就像耶穌為門徒洗腳,是一種權力、資源的給予,我得到權柄的回饋。」

「信徒因為有跟我的直接接觸,對我的信任會很高,就比較不會發生我們同工群的決策不被認同的情況。他們會比較信任同工群的決策,因為平常就跟這些同工相處,也大概會了解同工的想法。」

牧師:「所以我個人會覺得:是不是教會的體質不能太過巨大,只要使得最上面權力的人跟底層離太遠,就容易產生幻想。」

主持人:「包括可能敵意的解讀也是幻想的一部分?」

牧師:「是,無論是美好幻想或敵意的幻想,都可能來自這地方——把牧師神化或妖魔化。」

🗳️ 信徒的政治參與

傳道:「如果補充的話,有時候跟我們在台灣政治投票一樣:有時候我們根本不知道投的是誰。我們也沒仔細看他的立場怎樣,就說『OK,我的三姑六婆說投誰,我就投誰』,然後投下去。真的發生什麼事、剝奪我的權益時,我就開始罵。有時候在教會也會有這樣狀態。」

「另外一個部分:有些事情在進行當中時,因為時間或太繁瑣,溝通來不及,就會產生誤解跟批判。」

「但有時候是因為別的事情引發衝突點。可能講難聽點:上次我跟牧師見面時他沒跟我打招呼,他是不是看不起我?從此時就開始漸漸對這牧師有戒心、有心結,開始跟身邊的人傳,形成一個反牧師的群體。到最後變成牧師做什麼我們都不支持了。」

🎭 反對者的真實動機

主持人:「我很同意這個。有時候那反對者不是真的對這政策或決策方向有深思熟慮、有邏輯,他純粹覺得『我想要得到更多尊重』。可能你得罪他一個小地方,或他透過吵這件事讓你們好像聽他的,他享受這權力拉扯的過程。我覺得有些人確實是這樣。」

「所以我看到有人的好操作:如果人際能力很好,人就真的尊重一下那個人,那個人面子過去了,其實他就比較沒那麼堅持,他就願意聽別人在講什麼。但有時候我們沒有讀到他背後有這期待,你一直跟他講道理怎麼講不通,然後也很挫折。」

「我覺得這也是需要一種技巧。」

牧師:「像我自己的話,會跟同工講:如果你看到誰適合鼓勵,你跟我講,我來鼓勵他。所以假設有同工跟我講誰表現不錯,我就跟他說『你表現不錯』——其實不是我觀察到的,是同工觀察到的,但那會友就會覺得被牧師鼓勵到。這是一個技巧方法。」

⚖️ 使徒行傳的權力平衡

主持人:「我們剛剛想到使徒行傳講到:講希臘語的猶太人寡婦缺乏照顧時,使徒後來在教會選了七個執事,這七個執事都是希臘裔的。他就直接賦予這群體權利,讓他們覺得受到尊重。」

「就是你要平衡一下。表面上好像是授權給他們、不要讓這邊全部都猶太人,但某方面來說也是展現某種尊重。」

「所以**政治操作的前提是你要有眼光可以判讀。**如果你一直都不給某個人或某個族群尊重,長久下去他們一直覺得自己被冷落,其實反而對團隊建立是很大的阻礙。」

🤝 如何處理不同意見

主持人:「那我可以問一下:以你們本身是教會領導者角色,你們碰到有人有不同意見,你們是怎麼處理的?或怎麼看待這件事?」

牧師的作法:會前溝通

牧師:「通常我會在會議當中處理,但會議處理之前,我會有很多前置作業。」

「這跟台灣選舉或政治文化很像:我們很容易貼人家標籤,當你貼上標籤,無論他講什麼都不太願意聽,因為知道這是反對立場。教會裡面也可能有派系,或不同聲音的團體。」

「我會怎麼做?我會事前找另外一個派系的人——我覺得在這議題上他的理念可能會認同我的人,私下跟他溝通、跟他談,談到真的達到共識。當然我也會捨棄一點自己的想法,為了達到共識。」

「當達到共識後,我會請他在會議中提出這個達成共識的結果,當做是他提出的方案,而不是我提出的。這樣會避免掉貼標籤造成的意識形態對立。」

「跟我相同立場的人,我會事先跟他們講:這個人會提出這立場,請你支持他,這立場是由我跟他溝通的結果。這樣檯面上不知道的人會以為這是那一邊的人的意見,但其實已經在幾位同工當中事先達到共識,最終就不會有異議。」

主持人:「其實這非常像日本政治的操作手法。日本人開會,我可以講職場的文化差異:台灣人很多開會就是沒什麼事前工作或準備,直接來開會討論。但日本人幾乎是開會時不提出異議,所有工作是在開會前私下溝通、協調,開會只是做一個confirm的動作。所以開會不是真的在討論不同意見。」

「你剛剛提的有點像:會前的很多溝通或事前作業其實蠻重要的。如果全部都留在會議當中直接處理,有時候情緒很高昂,大家也沒辦法好好思考,很難有共識。」

牧師:「會議當中通常是用來阻止事情的——拿規則、拿法規、拿運作模式把事情擋掉,才會單純在會議來處理,就很硬。比如『我們這個條文是這樣子,你沒有遵守條文,所以你沒辦法執行』。那通常是為了擋事情才會這麼做。但如果是為了完成事情,都會花很大力氣在私底下找人吃飯聊天。」

主持人:「所以我在猜有些傳道或牧師——不一定傳道人,做到牧師應該都有這sense——新手傳道人不清楚的原因是他們在會議就直接表達想法,但沒有先詢問一些長輩的意見、花一點時間多一點溝通,所以就很容易被打槍,會有很多張力存在。」

🪂判讀權力核心

牧師:「而且你要判讀派系之間的權力核心在哪裡。有些派系的權力核心不一定是檯面上看得到的這些同工,可能是同工的老婆。你要跟同工的老婆先溝通好,再跟同工溝通,才有辦法達到共識。這就是要看得懂。」

主持人:「這要怎麼看得懂?尤其如果我是新人,或我人際上有點遲鈍、看不懂這些東西。」

🎯傳道的作法:觀察與等待

傳道:「我覺得當一個新的傳道人,不管是傳道或牧師,進到一間教會,除非你跟教會已經長期有合作關係,不然你進到一個教會,需要花一些時間——可能花一、兩年去觀察這間教會、去熟悉這間教會。」

「很多人會有『新官上任三把火』,馬上來就要展開大刀闊斧的改革,就會受到很大挫折——因為完全不知道教會的派系⋯⋯我們也不一定要講派系,就是基本上教會會有熟悉的既有者,或他們在教會裡面本身已經有既定的文化。」

「你沒有先跟他們打好關係,就直接想要改變,就會直接爆發衝突。但如果你是先去服務、去認識、先跟他們熟悉,了解各種運作之後,再去推動你想要的事工,或藉由跟他們聊天當中溝通『這個事工怎麼樣,你們有什麼想法』,他們如果覺得『哦好像不錯』,然後由他們提出來,那這事工就可以進展推動得很順利。」

「這其實也是正常人際互動上的一種方式。」

☘️一個成功案例

主持人:「所以我真的覺得當教會領導人、要帶領教會的人,真的還蠻需要知道一些這種人際運作方式,也不見得是壞事。我可以舉一個例子:」

「我曾經跟我教會的牧師聊天,他是50幾歲才成為新手傳道人,空降到一個都是長輩的老教會。我後期進去時發現:哇,這些教會的執事、長輩們,以前那教會是個死氣沉沉的教會,但我再去時發現不一樣了,大家都好有傳福音的熱情,很受這牧師影響。」

「我就去問牧師:『牧師你怎麼做的?』他說他剛進來當牧師時,他說是很痛苦的——『我禱告了三年,不斷不斷禱告』,其實就像剛剛傳道說的,他花很長時間等待、觀察、求主動工。這三年時間,他沒有做什麼明顯的改革,就很認真禱告。這些長輩是最難適應新人的,所以長輩們就慢慢覺得這個牧師還不錯。」

「這牧師說他很敬重長輩,因為長輩很需要尊重,所以他每次主日的講章都會請長輩們聽——請他們幫他看講章,他可以講一遍給長輩們聽,長輩給他意見他再修改。這些長輩就覺得『嗯,這牧師很不錯,很尊重我們』,所以後來成為牧師最大的支持者。」

「牧師也說他感覺到很多長輩的愛——長輩是認真去幫他聽講章,而且前面聽一次、主日講台再聽一次,這些長輩還是都來教會聽。所以他們兩方就有很美好的關係,後來教會就整個同心動起來。」

「我聽這故事覺得很感動。如果不知道後面這些禱告三年、心中的煎熬要等待,只看到他們非常熱情、很有破釜沉舟的傳福音,我就會以為他只是很知道怎麼討好長輩。但後來了解他整個初衷跟目的,我就覺得還蠻感動的。」

💬 如何看待會友的批評意見

主持人:「剛剛提到,你們怎麼碰到異議、不同意見的時候——牧師剛剛提說你是在會議前會先處理,那傳道你有分享你是怎麼處理異議的聲音嗎?」

傳道:「我比較⋯⋯我比較沒有怎麼講,就是我在教會時候會比較是我聽大家的意見,比較沒有那麼有異議。我自己可能把自己當成服務或做僕人的角色,所以我不會覺得那些是異議的聲音。」

主持人:「那我想問:如果某個會友有一些⋯⋯他會覺得有問題,所以當他提出『我覺得我們教會有某些問題』,你聽他講這問題時,這種心情會不會覺得很心痛——比方說一些好意被誤解,或『他怎麼可以這樣批評教會』?你們會不會有這種掙扎?」

傳道:判斷是否真需要重視

傳道:「我這邊還好。我講一個比較有趣的經驗:如果大家在教會做音控就會知道,很多人會跟你講『那個大聲一點』、『那個大聲一點』、『怎麼樣怎麼樣』,意見很多。這時候就『OK好,沒有問題』,然後假裝推一下,實際上根本沒有動。」

「因為有些時候他只是需要發抒而已。有些時候長輩或教會的弟兄姊妹,他們提出意見只是想要在教會當中有參與感。他們想要說『這個我很投入』——他們願意提出意見,其實本身就是件好事。」

「有些時候有些意見,我們需要自己判斷:這是不是我們真的該重視的?例如有些人可能覺得冷氣太冷,他確實感受到不舒服,那我們可能需要去處理。但有些時候他們就是單純為了參與教會提出意見,那個就沒關係,不要太放在心上。」

主持人:「這真的蠻需要判斷的——不是針對你個人的問題。」

☘️牧師:看投入程度決定回應強度

牧師「我的話,我會看那個人到底跟教會之間的參與跟投入的關係,然後回應這問題的強烈度。」

「基本上我會跟剛剛一樣,我會先尋找我能夠認同的點,我會說『對沒錯,這個點我認同,但實際執行層面有些困難,導致我們現在是這個狀態,導致我們沒有辦法完成你心中期待的樣子』。」

「然後我再決定後面到底要講多少。那你要不要投入這個事工當中成為一份子,或多參與一點?我會反而去刺激他多參與之類的。但我要看他狀況,有些人是不得刺激的。

主持人:「所以其實對於教會有意見的人,要先看他本身到底是講風涼話,還是真的他很積極投入、有一些改革的建議?」

牧師:「是是是。如果他是積極投入的話,我會邀請他直接進到團隊當中或者事工當中,讓他直接參與,也感受到為什麼我們會做出這樣的抉擇。」

「因為有些理由你講清楚,他不一定能夠真的從心裡感受到。他必須站在那個位置,真的實際看到整個全面的時候,才會知道為什麼大家做了這樣的決策。」

主持人:「確實。我感覺有些事情就是溝通也沒有效,因為他如果沒有辦法換位思考或感同身受,你就算用再多語言試圖跟他解釋,情緒過不去就是過不去。有時候好像真的去體驗了,才有辦法真的去想像很多的難處。」

牧師:「對,因為在決策圈看的事情真的有它的困難。因為你不可能------牧者是期待符合所有人的需求,但基本上這件事情是達不到的。在達不到過程之中,我們做的取捨一定會讓某部分的人稍微被犧牲掉。但我們還是會想盡辦法去照顧,讓這些少部分的人也沒有徹底被犧牲到。這個就是很高難度的處理。」

🔧 給改革者的建議

主持人:「我想為改革者詢問:如果他們真的覺得對教會有一些看見,但他可能不在那個同工圈裡------因為其實你要進同工圈也要一定的能力。如果他確實沒有在這個圈子裡面,但他對教會有一些聲音的話,他們怎麼做會比較好?」

牧師:「你指的是他沒有能力進來,是他的年資不夠嗎?還是指他的整體能力不夠?」

主持人:「對啊,因為其實認真參與教會的信徒,他總會有一天達到權力核心啊------就是他耐心,花時間代價慢慢等。」

牧師:「對啊,如果他是一個不錯的、投入的信徒,他對教會有他的理想,那基本上我會給他機會,讓他的理想能夠在一定程度上去發揮看看。但是要給他機會的前提,就是他的教會投入生活要足夠。」

「我覺得一間健康教會都會很願意給新人機會。他們看到有很認真投入的人,有一天在選舉的過程之中就會去把他選出來,讓他進到同工群當中,讓他的理想能夠嘗試發揮。」

「我們也會給他一定的輔佐、不要跑過頭,也會給他一定的資金或人力,讓他去嘗試看看。當他失敗了,他就知道這個是不行的,教會也不會承擔太大風險,因為我們已經把風險設定好,不會讓他花太多錢之類的。如果他成功了,我們就繼續往這地方走。」

「這是我的想法啦,目前好像還沒有遇到這樣的例子,但如果是我遇到,我應該大概會這樣處理。」

主持人:「傳道要補充嗎?」

建議一:換到小型教會

傳道:「OK,我的建議就是說:如果你在一間很大的教會,那你就換一間比較小的教會。」

「小規模的教會比較能夠給出空間。因為很多大型教會太大了,以至於說從最下面要到可以參與決策、或是能夠稍微主導事工的時候,你需要經歷的進入跟向上爬的成本比較高。」

「剛剛聽到這個問題的時候,基本上會有兩個狀況:一個狀況是他本身很有能力,但是他沒有機會;還有一個狀況就是他提出的東西有點太天馬行空,不容易落實。」

「如果是前者------他本身很有能力------那基本上你要不就等上帝為你開路,要不你可以去不同的、比較中小型的教會去投入。或許反而會比在大教會更有實現這個事工或意向的可能性。」

「如果說你的東西本來就在天馬行空的狀況下,那就本來就有困難,難免會受到一些阻礙。」

⭕ 核心圈的功能與現實

主持人:「我在想還有跟權力遊戲的玩法有關係。舉例來講:比方說這個教會是魅力型領導------就是強人領導,簡單來講牧師說了算。牧師決定這個核心圈誰可以進來,一定是越靠近牧師的核心圈的人,他得到資源分配、曝光率會比較高。」

「所以如果你是一個充滿理想的改革分子,你跟牧師已經有很多觀點不一樣了,牧師不太會讓你進到這個『自己人』的圈子裡面。」

「我以前是覺得『啊這樣不對啊,教會就是應該很有包容性啊』。但我後來去上了組織學之後就發現:『自己人』這個圈子不是只在教會,連在職場、在各個環境都會有,而且它是有功能的。」

「什麼意思呢?就是一個主管如果員工是自己人,確實我會特別照顧員工,但這其實是有一個公平交換的------我有一些不合理的工作期待的時候,我也會期待我的自己人要來幫我這個忙。我就不會把這個期待放在我跟我比較遠的人身上。」

「所以靠近的人,他其實要付出、也會付出一些額外的東西。他們會得到額外的獎賞,但是外圈人員看不到這個部分,所以只會看到『哦,他們為什麼一直得到差別待遇、得到額外獎賞』。」

「這在一般的公司職場裡面也是有這樣子的操作,而且這樣操作可以讓有一些事情更快的發生。比方說我有個臨時工作,我就不用所有人都同意,我就先叫自己人下去,先把這件事撐起來就可以撐住。」

「所以後來我有轉變這個概念,覺得原來這個所謂的核心圈有存在的必要,或者它是一定會自然形成的。那差別就是:如果你想要進核心圈,你考量的好像真的像傳道你剛剛講------我要先考量我的能力,我沒有能力我就進不去;再來就是我到底跟牧師合不合,我跟他不合我也不可能進去。那我可能要考慮換一個環境、找其他的環境適應,也許反而才是出路。」

建議二:觀察權力結構並建立關係

牧師:「我自己還有另外一個想法:如果你真的很想進去的話,就算你原本沒有人脈在這個教會,你其實可以顛倒過來。」

「我剛才是說如果我是個牧師,我去觀察教會的權力結構。那你是一個底層的人,你還是可以觀察權力結構,然後去掌握權力結構當中、同樣脈絡當中你能碰到的對象,然後跟他建立朋友關係。你從這裡往上,其實是有機會的。」

「因為在這些組織運作當中,沒有背景的人也是可以用這種方法達到某一個程度的影響力,讓你的意見、讓你的聲音能夠往上傳。但是當然,教會越大,你這個管道就越難爬上去。但這也是個方法。」

主持人:「就先找誰是可能跟自己比較能夠談得來、理念上可以跟對方分享的人,而且是權力核心結構的邊緣人------他可以進去,他的聲音可以進去權力結構當中。你可能沒辦法碰到最核心的人,但你可以碰到核心外圍的人。那這個核心外圍的人是跟你理念相同的,他就可以把這個理念帶進去。」

建議三:反思自己的想法

主持人:「然後我剛剛說其實還要有一點要承認:如果我發現我影響不了他,我也影響不了任何人,那我也許要回頭反思------會不會我的一些改革太天馬行空了,導致別人好像都沒有共鳴?」

「因為我覺得教會治理按照聖經講,其實很多人是要有共識的。所以我怎麼樣傳達上帝給我的感動、給我的看見,其實也是我們的責任,是需要學習這件事情。」

主持人:「好,那我們這一集呢,就把權力遊戲做了一點簡單的例子跟分享,可能沒有辦法面面俱到,但希望可以給聽眾朋友一些啟發,然後讓你找到一些你可以在教會施力的地方。那我們這期就到這邊囉,拜拜!」

牧師、傳道:「拜拜!」