今天我們要錄製第一集，叫做「神學可以躺著聊嗎？」(文末有影片可以收聽)
今天呢我們這個系列要談的題目，叫做神學三部曲。 我邀請了愛臨宣教士到現場，歡迎愛臨。
嗨大家好，我是愛臨。
很高興就是愛臨要回國之前被我抓過來，上飛機前被我抓過來錄音，因為我每次看到她，都會巴著她問她很多的問題，每個問題她回答我都覺得可以錄一集耶。
對，沒錯。
聖經人物也可以錄、對這個教會觀察也可以錄、對神學看法也可以錄，這太精彩了！
我覺得，我覺得我以後跟你聊天的時候要小心一點。
不能亂講。
不然，聊一聊就變成一集節目或是三集節目。
我覺得這真的很精彩，我在想說為什麼我跟別人聊天不會一直眼睛亮起來覺得：哇！這根本就是一個完整的主題喔！
對，我不知道。
很奇怪！
我只能說可能我是個奇葩。
真的喔。我是不是因為信主的時間比較長，再加上宣教的經驗，所以讓你對很多事情都有一些反思跟想法？
可能是。可是我後來發現我的個性就是這樣。我在還沒有信耶穌之前，我就是一個常常在想事情的人，我腦袋是不會停，我腦袋其實一直在想事情。
欸，可是你其實不會在你的社群頁面寫很多你對事情的看法。
因為你寫出來之後，可能很多不同人有不一樣的解讀。我覺得回應那一些解讀或是他們的誤解很累，所以其實我大部分不會寫下來。
你覺得回應他們很累，但是不回應又覺得被誤解也很麻煩。
對啊，那我幹嘛要講？
我今天早上我才跟一個朋友聊天，我覺得好像聰明人都這樣耶，就是其實比方他的論述很有想法，但他就不想要公開講。
對啊，因為太麻煩了。我覺得應該說，我會發現會真的懂的人，其實是少數耶。我會分享我的想法的對象，其實大部分是我在牧養的人。
喔，就是有關係的。
有關係、然後我們已經有一定的信任感，而且我也覺得我有那個責任對他有一些影響力，所以我可能會把我的想法講出來，幫助他們來建立他們的信仰。
其實就很像耶穌，他其實有一些更多的解釋，只有對門徒，就不一定會對大眾。
沒錯，因為老實說他那些東西如果跟大眾講，大眾還是不懂。
我真的有一種疑惑感，因為我最近剛好粉專上面有一些話題，可能一個話題有人掀起來有90篇留言，大家就是交錯來回討論，但我在這個討論觀察過程，我感覺我像一個一直緩頰的人，希望大家講話不要太兇，或是希望大家維持秩序，不要違反版規。
對，所以其實你也沒有真的在發表你自己的想法，你其實比較像是在維持秩序。
對對對，可能我想法也沒有那麼重要，因為我實在沒有想聽。我就只是覺得，就算大家立場不同，也不用很生氣，還是可以平和討論。但是我發現，後來真的有成功，我最近還蠻感動。這個90幾篇的留言裡面，大家真的沒有吵架，就是在說觀點，但是我這個路人角色在旁邊看覺得，大家雖然在說自己的觀點，可是沒有要聽別人的觀點 ，就是沒有對話。
對對對，這也是我想應該這樣講，第一步如果他們能夠不吵架，已經算不錯了，已經進步了。當然接下來是好好去聽別人在講什麼、想想看他講的有沒有道理？然後「為什麼」 我覺得這是很重要。這是我們在學習獨立思考，「我為什麼贊成他？」 或「我為什麼反對他？」你一定要問為什麼？問自己，我為什麼反對他？那我的證據是什麼？我的理由是什麼？這個東西就是一個思辨的訓練。
我在觀察，我覺得有一些網友，他在說話的時候，他也是有跟對方一來一回。可是他的目的有點想要贏過這場辯論，所以他帶著他既定的視框、視角解讀對方的話，很像在糾錯，糾哪裡邏輯錯誤，那這種對話起來我覺得會比較讓人有壓力，因為當我說我的觀點時，我或許還在思索或不完整的時候，被一直訂正或是糾錯：你看你這邊邏輯矛盾，所以你的觀點就不足，這樣就好像很嚴格。
所以這時候很難討論啦！因為今天我們的題目是神學嘛，如果你要做神學方面辯證，其實這一方面的練習很重要。
嗯，我在想會不會其實聊神學，大家想到的感覺是這樣好像不能在聊的時候說錯話，或是想得不完整，所以如果我講出來的時候，可能在網路上發表，就像你的擔心，可能會很多人誤解，或是被攻擊。如果在關係裡面是真正熟悉的朋友，而且他知道你持續思索的分享，雙方可以是友善、然後一直進步的。
嗯，對，我以前在神學院的訓練，其實我們神學是用討論出來的，以前在華神的湖州食堂坐下來討論出來的。聽說過華神有湖州食堂嗎？ 你聽說這件事情，我也是聽說的啦。因為我也不是華神學生，他們就拿便當中午然後就跟老師坐下來談，聊一聊，大家一群人在那邊聊聊、聊天、聊神學。我以前在神學院，我們是拿紅酒啦，所以我們有一個神學之夜，然後那個神學之夜，大家會帶你喜歡的酒。
嗯，喜歡的起司。
喜歡的起司、或是什麼東西。坐下來在一個很放鬆、很輕鬆的環境裡面，我們就針對某一些議題發表自己的想法，可是在這過程當中，很重要的不是只是發表想法，重要的是，我也想要聽聽看別人在講什麼 然後我也想要在他那裡學到些什麼，我覺得這個態度就很重要。你學到的東西可能會修正你原來的想法 。我覺得在這過程當中，你就看見真理其實是很豐富的。你從不同角度去看它，你得到的東西是不一樣的。 那可是你自己、只有你自己的視角，也就是說我們很難擺脫我自己的。應該是說，我們很難擺脫我自己的視角，也很難擺脫我自己的眼睛。我們會有我們自己的文化背景，你出生的背景，還有你的神學背景的眼睛來讀聖經。這個是一定有的，而且你是無法真的拿下來。可是，那你怎麼樣可以更深入去認識，深入認識真理而不會只被你自己的視角給框住？就是多聽別人在講什麼。
嗯，其實如果舉例來說的話，不管可能你有國族上的意識，比方你是哪裡人？你一定會用你們國家看文化 或看世界的眼光跟別人討論一些國際政治的問題。如果你可能是女性好了。你對於性別的看法一定會有我們女性的思維，這是我們的優勢，也可能是我們的侷限嘛。就是我們很難跳脫，好比方異性男性是怎麼想，甚至可能跳脫生理性別、跨性別者他們面對的困難，所以好像放下自己的眼睛去看見別人的世界。這個過程裡如果願意打開心的話，其實還蠻有趣的。
所以其實我以前在讀神學院的時候，應該說去讀神學院之前，我一直很排斥讀神學院。
喔，真的喔？
我覺得幹嘛要念神學？我覺得神學是一個跟我沒有什麼關係的東西。
我考慮去念神學院之前，我也是聽到這樣的聲音耶。他們說神學院就是一直在講一些很形而上的東西，他們都已經忘記真正愛主就是傳福音，這些學術其實沒有用，跟真正帶人信主、拯救人的靈魂沒有關係。所以不應該花時間去念神學院。
你知道很有趣。那為什麼我後來又還是去念神學院？
我其實我一開始是真的是那種想法，可是因為準備要成為一個宣教士，然後那時候已經等於在機構服事 10年以上，我自己信仰有很多是在這個機構裡面被建造，可是我覺得就很像就一塊一塊、沒有一個很整體的。
哦，你就說可能某一些功能性的。
對，我可能有一些零星的經驗，或者是說機構提供的一些零星的訓練，我對聖經的認識當然有很多是我自己讀經努力、還有聽講道，就這樣零零碎碎的過來。所以我那時候想要轉換，我要開始要預備自己成為一個宣教士。那我也需要有一些跨文化訓練，那同時我也覺得我需要有一個更統整或更完整的，所謂神學訓練。那時候其實我想法是，我希望是對聖經有更多認識，所以我就選擇了讀宣教學院，就是一個專門訓練宣教士的神學院。那可是那時候我真正比較在乎的，都還是比較實際一點、務實一點的，就是跨文化方面的訓練。我對神學那邊就是會覺得，就是姑且應付過去吧！的那種心態。
沒有打算要很認真。
沒有打算要非常認真去讀神學。
然後後來當然一定發生不一樣的事情，所以我們今天才會坐在這邊聊。那幫大家先聚焦一下，我們今天這個系列叫神學三部曲，就是我預計跟愛臨談三集，我們這一集的題目叫做神學可以躺著聊嗎？是個問號。我覺得剛剛你聊到說，就是大家喝著紅酒在這個神學之夜，就是很輕鬆很relax，大家分享想法這樣的過程。感覺神學真的是可以躺著聊，然後我這三集剛好對應就是在我們討論神學性節目或是討論令人戰慄的聖經。我們都會提出三個神學立場，幫大家複習一下。如果是老朋友一定很熟，第一個神學立場是神學不是真理，但可以幫助我們靠近真理。第二個是複雜的問題，沒有簡單的答案，不要太快就是跳到標準答案，這是我們很多時候在討論信仰的時候的習慣，或是我們被訓練成這樣子。那現在要打破這一點。第三個就是神學應該是滾動式的修正，我們其實是一直在進步的，所以其實好像如果你願意花時間跟人討論，」願意打開心房，其實有機會可以讓自己的神學思維一直進步。那我們今天的這個第一集就來聊一聊，我跟愛臨本身我們對神學原本的想像啊、還有後來去神學院之後對神學的認識。那你剛剛聊到說，你原本想像神學好像很不實用、然後應付就好。那你有沒有什麼經驗就是以前在你還去讀書之前認識一些會讀神學的人，他們都是讓你的印象是什麼樣的人？所以導致你對神學是這樣的看法。
我印象中應該是說我覺得討論神學很多。談論神學很多第一個是談論過往的大神學家，我不是說他們思想不好，那他們其實也有很多比如說馬丁路德、加爾文等。這些教父們很多想法，其實也蠻有趣的。可是用在我自己生活應用上面。我就會覺得就是不貼地氣，就是我會覺得我好像知道他們在講什麼，然後呢，好像也大概知道我現在教會教導我們的那些教導是從哪裡來，那可是到底我在我的生活當中，我要什麼應用？
對，就是講出那些很漂亮神學家的句子，到底跟我的信仰或正在面對的事情有什麼關聯性？
然後到底幫助我什麼？然後我覺得學半天之後也就是：你得到很多知識，可是你不見得真的你覺得跟你的生活是有關係的。所以神學對我來講就變成很遙遠的東西，它好像是只是讓我變得博學多聞而已。
喔，了解。
然後或者變成像我，假設如果我突然間冒出一句，加爾文或是馬丁路德講的話，那聽起來比較高深 。
對對對！大家會立刻尊敬你好強喔！
對對對！好強喔！然後呢？
所以其實我記得好像比較多男性喜歡神學，因為我猜是這種思辨型的，以前團契當中就會有一些人很喜歡掉書袋，就是他們很喜歡講。欸，你知道巴克說了什麼？巴默爾說了什麼，所以我都一直想像去讀神學的人要記憶力超好欸。因為你可以記住別人說了什麼，很像電影裡面他們都會說：什麼愛默生說了什麼？然後就講背出那句話。我就覺得怎麼可能我們大家就會說？李白寫了一首詩，我可以背出一首唐詩可是我講不出誰說了什麼話。然後另外我在大學的時候看到團棄那些想要念神學的人，我有問過他們。他們可能是念哲學、或是想在考哲學研究所，再去念神學。我就問他們說，你為什麼會要讀這個啊？就讀這個你以後找得到工作嗎？我就問那種大媽會問的問題，我真的很疑惑啊！就為什麼你會有勇氣去念一個書，然後這個書根本就是 不是一個職業上會需要的。然後怎麼會這麼勇敢。我好難想像喔，然後那個學長和我那時候小學妹才大一。那學長就問我說：學妹你家裡面是不是沒有任何人是讀這種文科性質的學位？我就想說，我家全部都理工科的，所以對我來說，確實好像讀書是為了要可以用、可以賺錢。我第一次就是聽到學長這樣講，打開我的視野：可能真的是我對讀書這件事的看法，其實有其他可能耶！那個學長就說：對！因為他們家族人都在讀這些，所以他很自然會覺得他想要再往這方面發展。
我想如果是哲學背景或是文，即使是文科背景，我覺得也不見得一定會想讀神學。哲學背景會，我想這個可以理解。
如果他是讀哲學的基督徒，他可能會更有興趣了解神學在談什麼嘛。因為神學、哲學本是一家這樣。那你那時候就是對神學有這樣的印象到真正去讀書之後，你發現神學到底是什麼？
嗯，我在神學院裡面，我覺得蠻有趣的。我的神學院可能跟台灣一般神學院有點不太一樣，老實說我沒有真的在台灣念過神學院，那我只是聽朋友們說。
分享一些秘辛。
沒有。我看他們課表，我都取笑他們，說你這是高中生課表。
因為課很滿是不是？
太滿了！你沒有空間去自修或是自己消化你讀的東西。
我幫這邊幫大家補充一些就是小常識。有些聽友沒有神學院的朋友，就是我們基本上好像一年我以我讀過的學校為例，可能基礎大概就是19學分。嗯 對，可能十幾到 16到19學分。大家可以想像這是研究所，它不是你的大學學分，所以研究所通常三學分的課，你是需要double的時間去閱讀、準備的，所以假設三學分的課，你至少要估6到9小時，所以19學分的課，你大家可以想像，你乘以3的話是不可能做完的，而且神學生的周末都要在教會實習，所以他就只有星期一到五可以使用。那很多人還攜家帶眷來讀書，所以他還要顧小孩跟生小孩。
而且中間還有什麼？中間還有比如說什麼禱告會啊！那個聚會啊！
對對對，就是在學院裡面，還有很多的就是這種我們叫trouple，反正會有固定的禮拜時間。因為那個靈性的培育，神學院是用大家一起做禮拜的方式在培育你，所以其實你是沒有什麼個人時間的。所以有人說這個神學生為什麼會比較不屬靈呢？或靈命不好呢？因為你忙成這樣，怎麼會靈命好呢？你身體都不好了。
對啊，所以其實很抱歉就是，因為我只讀過國外的。在我們學校，因為是宣教學院。所以其實除了基本的神學的東西要學，其實所謂神學我們學校比較聚焦還是在聖經的研討、還有神學上的討論，而比較不會著重在研究過去大神學家們的思想。這個部分很少很少，它只會在我們可能閱讀作業裡面會有一些。
那你們課表到底是排怎樣？
我們是只有早上有上課。中午吃完飯以後就沒有課了 。
就自己的時間 。
對，自修！然後我們會實習，那可是我們不一定會在教會實習，我們可能會到機構實習，那實習就有可能會是週間，那所以一週會可能有個下午去實習，然後其他時間還要到學校，還有一些事情要幫忙，比如說幫忙打掃啊、幫忙維護學校、因為學校、這種神學院都很窮沒有辦法請到別人來維護學校的環境，所以所有學生都會一起分擔，然後其他時間就自修、包括晚上的時間。
有很多團契時間嗎？
沒有，我們會每一天早上會有Tutor Group，就是就是等於是輔導小組，就是你的導師小組，就是跟著老師聊一聊最近的狀況，就是每個禮拜會聚集小組，不是每天早上會吃完早餐以後會聚集。
那個聚集有點像團契在分享嗎？
有點像團契時間。
所以是自由的，
不是老師準備內容。
沒有，老師就坐在那邊，然後同學們都是跨年級，所以會跟學長姐們一起。
所以其實大家的教育時間應該最主要就是那個早上的時間。
對，那當然還有吃飯時間。
我覺得這對於那個個性比較內向的人超好的，因為他就不用一直社交了。
沒錯沒錯，我覺得最好的部分就是，我有很多的時間自修，雖然我們課少，可是功課是重的，所以有閱讀作業。你最後期末每一科都要寫大報告，可是因為我們學校是三個學期，所以會一個學期大概三科左右吧。
嗯，就是有三門課。
對，三門課。
然後需要好好的寫報告！
對，一開始老師就會告訴你。期末的報告的題目可以用哪些，然後你必須要在一開始就選定，然後你其實在上課的同時，你也要開始準備你的期末報告，因為期末報告交的時間都一樣，所以你就也要，
分配齁！
分配好你三科的時間，要怎麼寫？
所以你說你在神學院裡面，你們學校的神學其實沒有琢磨很多，但聖經研究的話很多！
聖經方面。而且我們也不叫做神學沒有琢磨很多。只是我們不去討論、不太多去談論或學習別的，就是過往那些大師們的神學，我們倒是更多是討論我怎麼看、我的看法是什麼？我們也有學習，我覺得比較有趣。對我來講，我印象很深的一件事，我們有一科叫 Global Theology，就是全球神學。我們學的不是大師們的神學，而是各個不同的民族背景他們的神學的差別在哪 ？
哇，這好有趣喔！
這很有趣，非常有趣。
因為要有文化觀嘛，然後再要了解，就是會比較謙卑。你不會覺得只有好像自己在學的或過去聽到的是對的。
而且你知道我覺得，當你聽到那些東西的時候，你會覺得真的很反映他們自己的文化。譬如說，講到基督論，就是到底基督是誰，然後說你強調基督的哪一個身份？我讓你猜猜看，我們華人或是中國，我們強調基督的什麼？
我覺得我們是強調祂是神吧 ？
沒有。
我們強調祂是人喔。
也不是。
那君王嗎？
不可能，告訴你 ，僕人。 而且是受苦的僕人。
受苦的僕人。反映我們的文化是嗎？
然後非洲的話是長子。
等一下你先停一下，就是你可以多解釋為什麼華人會認為受苦的僕人，這個觀念我們會比較收得下。
其實我們是一個受苦的民族欸，所以我們會跟這個受苦的基督比較有更多的關聯、共鳴。特別在中國大陸的弟兄姊妹，他們長期以來也在一個非常辛苦的狀態，所以對他們來講這個受苦的基督，對他們來講是一個很大的連結。
我覺得很有趣，因為台灣現在的教會，其實很少在講受苦，所以你說華人文化裡面很能夠接受基督的受苦。那個可能跟現代又有不一樣的落差。
可是如果你看喔，很抱歉，你看我們怎麼去看待傳道人、牧師。這就反映出來了，因為他們就會覺得，還是我覺得還是有很多的人的概念是你是被呼召，就像宣教士也是啊。他們也會覺得說，你是被呼召的宣教士，你怎麼過得這麼好？好像我們一定要苦哈哈，那才是對的，你知道嗎？
就是我們會把苦跟屬靈連結在一起。
對對對對，那真的是因為那是基督形象在我們腦袋裡面好像是這樣。
所以就算我們在一個好像富麗堂皇的教會聚會，我們看傳道人一樣，他要低調一點。
你應該要低調一點。
你不能使用名牌啊或是吃什麼大餐、po照。我之前在美國的教會的時候，看到那個教會的牧師，休假，他就去了另外一個地方，釣大鱒魚。有一個非常大的魚、釣魚的照片，然後做帆船。然後他就po臉書嘛，我就很驚訝！喔，牧師是可以po自己的玩樂照。我從來沒有在就是華人的牧師身上看到，我就覺得真的是文化差異耶！然後問當地的朋友說，你們弟兄姊妹都不會有意見嗎？就牧師可以這樣玩嗎？
為什麼牧師不行！哈哈哈哈，牧師也是人！
超有趣。因為我自己，光是我可能買了一個東西 po在網路上，都會有人去聯絡我的機構同工 跟他說，欸你那個誰誰誰買了什麼東西，就會有這種問候耶！我的機構同工就會提醒我說，那你把那個照片放下來，不然別人會以為你在炫耀，就不是不能開心分享你擁有的東西，因為大家會覺得你應該很貧困才對。
對對對，然後我也有遇過就是有牧師，他的確就是性格上就比較愛玩，反正他也沒有小孩，所以他跟他太太有空閒時間就是出去走一走、玩一玩，然後介紹哪裡。
拍拍旅遊照啊！
對，旅遊照啊！介紹哪裡有好吃的啊！他也是個美食專家啦！所以他就很喜歡po好吃的東西，可是就會有弟兄姊妹
會有聲音齁？
會有聲音，覺得說，欸？一個牧師怎麼都在玩樂？
嗯，我覺得我想回應兩點，一個是針對這個，就算一個牧師他po他休閒玩樂照或他用了好東西，但是都不能代表他的生命好或不好。你真的要看一個人生命好不好，應該是在重大壓力下，一些抉擇上，你看他到底是做出把教會帶領靠近基督的權責？還是體貼肉體？我覺得這個後面的評斷比較重要！不要看單一事件。另外一個我想回應的是，你剛剛提到說，其實我們華人是一個受苦的民族，我確實覺得，我們有很多的集體創傷在政治上、文化上、還有歷史上面。但是很有趣，可能是因為太痛苦了，所以大家會好想趕快忘記那些曾經受過傷的事情。所以很多明明是集體創傷的事件，比方說在光以台灣來講好了，我們最近有那個飛彈危機。每到飛彈危機的時候，我自己都觀察我自己，我不想看所有相關新聞，因為我覺得我不想要自己嚇自己，我就是活在一個威脅中嘛。
喔真的嗎？
我看到又怎麼樣。
我這幾天都一直在看，所以不一樣的反應喔！我就想看說到底有幾個飛彈飛過來？
或是我注意到有一個年輕人，他就把飛彈的所有的位置、部署他就訂出來，所以可能每一個人面對這種壓力或威脅或是創傷的反應是不一樣的。但是我在想，有一些教會很追求成功啊、順利人生啊，不想要吃苦，就特別是你會知道他的信仰是告訴你，只要過一個屬於上帝的人生，就是一個有福氣的人生。
就應該沒有痛苦。
對，所以教會講台就不談受苦，但是我們對彼此的關係上或對牧師的期待上卻期待他受苦，這很有趣耶！我們超級
很矛盾其實！
我們好分裂喔！是不是這滿有趣的？那你剛剛是不是要提到非洲？
非洲，我第一次聽到他是說大部分非洲的民族，因為非洲還是很多元啦，所以其實部落也不一樣，不能就是以偏概全，可是大部分大概偏向強調他是長子，那後來就問為什麼？可能他們在他們的部族文化裡面，長子是一個很重要的位置。而且聖經裡面也有說長子會得到兩倍祝福，所以長子是一個蒙祝福的概念，所以他們看基督像他們的長兄長子。
那為什麼他們的文化會使他們那麼重視身份？而且是尊貴的身份？
對，我想這個應該還是部族文化的關係。因為在部落裡面你是誰、你生下來是誰，就會影響到你在部落裡面的地位、你擁有資源等等，所以我想這多少真的會反映出我們的文化。那你猜韓國是什麼？
韓國哦，我覺得韓國人很矛盾欸。有人家不是說韓國是島國文化嘛，他們的歷史又是常常被侵略的，但是他們又是很悍的，因為是北方民族欸。
很好，你的思維很好！
我猜猜看，所以是不是對於基督是比較像是戰士嗎？
類似。
類似哦？
然後或君王。
為什麼你覺得韓國就是會這樣子？ 這樣子看待耶穌是君王這個身份，對他們的幫助是什麼？
欸很有趣，你有沒有看到韓國他們對牧者的那個尊榮，有沒有看過？
哦，我想看牧者的尊榮。我沒有實際看過，但就會知道他們講到牧師就是崇拜的感覺。
沒錯幾乎快變神了，然後出場都有紅地毯，最大那個教會有沒有紅地毯欸？對對對對對，所以你知道他們。你看很有趣，就是我們如何對待傳道人，其實反映出的基督論。
哦，真的耶。看看華人的，就是覺得你要受苦、謙卑服侍我。然後看韓國的民眾看牧師，就是高高舉起來。
然後，他們會強調耶穌是君王。
就是強調這個，我在想可能是因為韓國很受壓迫，所以對他們來說有一個領導者帶他們脫離。他們的希望寄託在這樣子的哦，這就好像各民族發展出來的神學，就有他們的利與弊嗎！
對，應該是你說利弊或者就不同角度，因為基督是君王、他也是受苦、他也是長子，對不對？他也是戰士。那我覺得，這些本來全部都在基督的形象裡面。只是不同的民族，或是文化背景你會強調或你看見 或是你可以去關聯到，跟你的
跟我們的關係
那個關係的部分是不一樣的、角度是不一樣。
但會不會因為我們比方說我們只看受苦的僕人，我們就忽略了信仰的其他面向？
這就是為什麼我們會需要其他的人來幫助我們。
而且可能不只是同文化，我們還需要跟不同文化的。
對，或者是說即使你看你現在在台灣，老實說，現在台灣的神學的發展，其實跟大陸是一定不一樣。因為環境不一樣，所以強調的東西會不一樣，那你就會發現說台灣好像已經沒有這麼強調那個受苦的部分。 可是在中國可能還是在，還是在這個基本上，還是在這個概念之下，所以本來不同的背景，甚至我現在 當下的處境也會影響到，也會影響到我跟我們去對聖經的一個理解跟認識。
我可以好奇，我覺得台灣很多教會受美國教會影響。你覺得美國看到的基督是怎樣的基督？
呵呵呵。
不方便講嗎？
呵呵呵。不想要戳破， 哈哈哈哈哈哈。
個人觀點。
我想我想這樣講好了，我不太記得那次在講基督論的時候，研究出來美國是屬於哪個？可是我記得他們有另外一個研究，是研究詩歌，就是他們寫的敬拜歌曲。就是全世界敬拜歌曲強調的東西，美國就是比較多
哦，比較個人主義。這課好有趣哦，又聊詩歌，然後又聊大家的基督觀。 怎麼看待牧者。所以這樣子在你獨特的這個神學院，確實跟我聽到台灣神學院的課程規劃不一樣，那你這樣念完後，你覺得神學到底是什麼？
我覺得神學就是對真理的詮釋哦。 就這麼簡單。就是說神學不是真理。我覺得這個現實很很重要，因為我發現，就是華人，就是我牧養有台灣人、也有中國人，甚至其實在西方時候也有這個傾向。你會把神學當作是真理，然後你會以為只有一個答案，可是神學其實只是對真理的詮釋。
一種看見的角度。
一種看見的角度，呃，就很像那個瞎子摸象，我們其實只知道真理的一小部分，我們其實不知道全部。如果你錯把你所知道那一小部分當作是全部，以至於別人的理解就不對，其實你就錯失了看見、認識更豐富的真理的一個機會。
我覺得我接觸到基督徒、或是一些教會教導，我覺得他們有一種焦慮感，就是認為如果我們討論信仰沒有一個標準答案，萬一我們信的是錯的、或討論歪樓了怎麼辦？會擔心耶！
我也發現我們其實有非常大的焦慮感害怕信錯，可是我們是不是可以心平靜和的好好想一想到底什麼叫做基督教？我們其實可能先要想到底基督信仰的核心是什麼？如果我確立了那個核心的信仰，那個核心的部分其實是定義什麼是基督教，甚至定義誰是基督徒。如果這個東西是確立的，其他的部分其實是可討論。也就是說，我們只要核心的部分不會動，而且那是大家的共識，不管你在什麼樣的文化處境，不管你在哪一個時代的基督徒，從2000年到現在一直到未來，這個部分都是所有基督徒共同相信的，只要這部分是確定的，其他你其實根本不需要擔心，不是嗎？
可是我要來追問你一下齁，因為我其實曾經跟朋友聊過，問他說：「你覺得我們對類似基督教到底是什麼？或救恩到底是什麼？」他就回答我說：「就是耶穌上十字架為我們死。」大家都會背的標準答案，可是這句話其實很空白，因為他就是一句話嘛！一句陳述到底！這句話跟他的關聯性，跟他怎麼理解信仰有什麼關係呢？其實聽不出來的 。我那時候就想， 因為我跟他是一起要做福音工作的夥伴，所以如果他對信仰的理解就是這樣一句，對我來講很像官宣的話，那他跟別人真實互動的時候，他到底會怎麼看待人？我就會不知道他是怎麼想的？然後我也會很疑惑他帶給別人的信仰，就是什麼是救恩？那個恩典是什麼？他傳遞出來的是什麼？因為你跟一個非基督徒聊說：「上帝為我死。」其實離這個非基督徒還蠻遠的，因為他的世界觀根本沒有耶穌這兩個字，我想問問你，你如果是你自己怎麼樣理解基督教或是像我剛剛提的基督教一些重要的概念，你願意分享
其實我基本上還是同意你朋友講的，當然沒那麼簡單啦！那個有點過度簡化，可是我想有一個核心的經文，是我們都很熟，就是「神愛世人，神賜將他的獨生子賜給他們，叫一切信他的不至滅亡，反得永生。所以這當中包括的是神愛世人，然後包括的是愛到一個程度是，他的獨生子賜給他們、或者是說神變成人的樣式，為我們死在十字架，代替我們的罪死在十字架上，三天後復活。那如果相信這些東西，以上所說的這些人，他就不至滅亡。就是在上帝審判當中他不會是
被撇下 。
對，被撇下的、或是被判有罪的。反而可以得著永生。所以我覺得這就是核心教義，也就是說，這應該是所有全世界從古到今的基督徒都會認同跟相信的部分，所以如果你不相信或者是你還相信，還要更多的什麼東西，或者是你相信別的，其實都不叫基督徒。基督教，你也不能被稱為基督徒。如果這個東西是確立的，你也真的相信，你根本不需要擔心，不是嗎？
就是可以很開放的討論神學。
對，其他聖經裡面討論到的部分，我說都可以討論。我說都可以討論的意思就是，我們都還有很多的空間去理解它 ，也可以有不同角度去理解它，這個核心的部分可能是沒有討論空間 ，但是其他部分都有討論的空間。
我懂。我覺得我剛剛想要表達是我跟那個朋友有點像是比較像實踐神學的部分，就是在我們都有這個認知下，當然是耶穌我們罪死在十字架，三天後復活。但是我們理解了這個真理，跟我們的生命的關係之後，我到底怎麼向別人展現？就有很多不一樣的可能性。
沒錯，所以回到一個可能最近比較熱門的話題，比如說墮胎問題、或者是同志同婚問題，其實它真的有空間。那我必須要說，每一個陣營就是不同論述，或是不同意見的人。如果他可以在他的聖經理解裡面， 他可以說服自己，其實我是尊重。那當然我有我自己的想法，而且我有我自己思考辯證的過程，然後我引用不同，我引用的經文可能也跟他們不一樣，但是我覺得最最重要的是，這一次我經過思考 ，以及我 甚至是我面對我自己，直接去面對聖經裡面說了什麼，以至於我得出了一些的結論跟想法，然後他形成了我對這一件事情或是這個議題的觀點，這個觀點就會帶出行動，其實這就是一個神學辯證的過程。
我覺得對很多弟兄姐妹來講，有點困難的原因是，因為我們可能沒有這個習慣，就是從聖經裡面得出自己的觀點，而且有時候可能不純粹，只是拿我們看到經文，我們還要做點功課，了解一下可能當時的背景，所以當我們好像不知道、沒有這個方法的時候，我們沒有任何做神學的一點點基礎的知識的時候，就很難自己無中生有產生觀念。那我們就會想要聽說那我信任的牧師怎麼說。他說的應該是對的吧？我覺得就很容易是這樣子。
那我覺得這樣也ok，只是我覺得我們需要有在心理上有些保留，那個保留就是你必須要知道，你的牧師、你所敬重的這些人也有可能，他只能代表一種觀點，第一個。然後第二個，他有可能理解錯誤。我講一個我自己在神學院的例子，我覺得非常有趣。我們這些亞洲人去上課，老師就會提一些議題讓我們討論，課堂上其實是有各種不同背景的，有英國的、有歐洲的、有非洲的、亞洲人。幾個人在教室裡面，我自己、我講我自己心裡印象最深刻的是，每次老師在講課講理論的時候，我都是很用力的在抄筆記，等到開始討論議題，大家丟他自己的想法的時候，我就放空了。為什麼呢？主要也是因為我當時的英文其實沒有很好，所以聽老師這樣講課下來，我已經有點疲倦了。如果還要follow同學的討論的話呢，我就太累了，我就放空。等到課堂快要到最後，就是他們討論到最後，我的心裡就是我只要聽老師最後結論就好。我就準備好就是要抄結論。我們其他亞洲同學都一樣。有一次老師就快要結束，他就說，你們這些亞洲同學，他說：「別以為我會給你們答案！」
哈哈哈哈，大家大驚失色！
他說：「我不會 ！」
哈哈哈哈！
然後呢，他說什麼，他說：「我知道你們都很需要一個標準答案，可是我要說，我的答案不是標準的。」他說：我，第一，我有可能犯錯。第二，我現在想法是這樣，可能過一段時間，我的想法就會改變。那所以呢，最重要的是你要有你自己的想法。」
哇哦！
那是我一年級的時候，剛開始第一個學期，被老師挑戰。一開始很不習慣，很沒安全感。
我可以完全可以想像那種心情。
很沒安全感，然後我甚至有一天，我們學校每個學期的中間會有一天叫Quiet day，就是全校都要安靜。然後就是不能講話，然後我那次衝擊太大了。
哈哈哈哈，不能有答案很痛苦。
然後我就想說，沒有標準答案，我怎麼知道我相信的是對的呢？然後我才跑到一個禱告室裡面，為這個事情禱告問神，「到底是怎麼回事？」我就說：「我在這裡上神學院，結果老師告訴我沒有標準答案。」
哈哈哈哈，很崩潰！超崩潰！
可是後來禱告完，一抬頭就看到那我們常常看到在網路上都有那個冰山的圖，一個露出水面只有一點點，下面又很大一步。他其實告訴我，對聖經的理解也像是這樣。我們所理解的聖經只是片面，就像我剛剛 到最後我的結論，就是原來我其實只知道一個角度，那我不能把那個角度當作標準答案，也不能把別人的角度當作標準答案，可是如果我想要更多認識真理，我就需要聽到很多不同的角度，讓我們可以更豐富我們對真理的理解。
我真的覺得這個很美，就是那個冰山最後的意象。我覺得這樣子的聊下來表現出來就是我們對於到底應該用什麼心態看待神學的一些共識。我也記得我有個老師，他總是討論任何議題，告訴你四個不同的角度，學者們有四種不同角度。但他就死不說他自己喜歡哪一個。我就覺得，好煩喔！真的是很煩！我在想那個煩的感覺有點像是，四個我不知道怎麼選？我覺得四個都講得好棒喔！可是這四個明明就是互相相斥的！我那時候就覺得這樣我很怪啊，代表我其實沒有批判能力，我那時候我記得我讀第一年的時候很難過，因為我知道我來讀神學院就是要訓練我的批判能力，然後我讀了一年發現我沒有。東說東有理西說西有理，我每個都覺得很棒，可是我不能為每個拍手，怎麼辦呢？我那時候有一次我就約一個教授聊一聊這件事情，他關心我過程，我就問他這個問題：「老師我好像太笨了，我不應該來讀神學院。 我沒有批判能力。他說不是。他說，他看我在臉書上發的一些文章，我那時候因為沒有自己的想法，我就是不斷的整理。我讀到書裡面這些人的想法。他說：「你整理的很好，都貼合那個作者本身的意思，所以你的整理能力是沒有問題的。批判能力是要從大量整理之後，你資料庫豐富之後，你才會產出自己的意見。所以你現在做的方向是對的！你就繼續整理就好。」我覺得這句話給我非常非常大的安慰，就是，原來我沒有自己的觀點，不能批判沒關係，只是時候還沒有到。我還在訓練學習的過程。
我覺得我在學習批判的過程當中，其實我覺得很重要。老師教的方法除了剛剛講的大量整理別人東西以外，還有就是你在閱讀的過程、你在整理過程當中，你就要去問自己：「我同意他講的嗎？」 為什麼是最重要的？同意不同意？都好像很好講。可是你要講出個所以然，其實在問自己為什麼的過程當中，就是一個思辨的訓練，不管是你同意或不同意，有時候我們會比較容易說，不同意，然後為什麼？可是同意，也要去想為什麼？而且很重要的是在，我們整理這些人的觀點，或者是說，有時候是你同意，可能是其中的三點，可是不同意兩點，你都要讓自己知道：「我為什麼同意這三點，不同意那兩點。」所以這個就是一個思考跟批判過程，而且我也覺得，我們華人可能對於權威有一種依賴，有一種依附，然後我覺得很有趣，我其實在牧養華人教會，有中國大陸也有台灣人，一個比較學生的教會，我就會發現有一些弟兄姐妹會先考核這個人的品格，或者是他的論述。
我們先評斷的是這人可不可信，而不是他講的觀點。
對，可不可信。他可信，然後他想什麼就對。
怪不得大家要看學歷、看資歷、看你的教會成不成功。
是是是，可是也很有可能這個人，他的確是一個認真的基督徒，或者是一個認真的學者，或者是一個很好的牧者，而很多時候他講的東西你都覺得很有益處，很有得著。可是可能突然間講一個東西，也是你不同意的。可能是說講一個東西，可能你覺得：「我其實不太認同他。」我覺得其實這是ok，我們可以去不認同你所敬重的牧者觀點，其實是好的。這也是我在學習，因為以前我在神學院的時候，神學院裡面有一個猶太老師，他是猶太人。可是信主的猶太人，後來變成就業老師。他就一直挑戰我們這些亞洲人，你們要來挑戰我們哦。他說你們要來挑戰我們這些老師，他說猶太人背景就是你越是尊敬那個老師 你就越挑戰他。
哇，這猶太的文化是嗎？
基本上是。我開始還是很難，我也覺得到底什麼意思？我沒辦法，你是我的老師耶，怎麼挑戰你？我一定覺得你說的都對都很好！那現在我可以挑戰他了。
那你怎麼從不能挑戰他，跨越到可以挑戰他？
每次我覺得當我思辨獨立思考能力慢慢越來越成熟，或是這個一定是過程嘛，因為你開始練習的時候，可能是比較生硬，可能沒有那麼習慣，然後現在慢慢已經變成一種習慣了。所以開始發現，他講這個怪怪的，或者是說其實他根本不會教那個。雖然我很清楚，他根本不會教，不要跟他學習希伯來文，他不會教。
但其實並不會影響你對他的敬重， 反而是你有思辨、你會批判之後，你對一個人的尊敬或愛，可能更真實。是他原來的樣子。
而且我現在已經進化到一個地步，我最近寫了一個作業，這是我研究所的。那我的研究，我先跟聽眾朋友講，我的研究所不是神學院，我的研究所是聖經研究。聖經研究跟神學是不一樣的東西。我最近有一個自己很喜歡的舊約學者，是一個女性的學者Felice Tribal，我真的太喜歡她的東西。
我補充一下，我們令人戰慄的聖經第一個系列，就是崔飛利的夏甲。
對，就是他談的夏甲，我實在太喜歡他的東西了。可是他有一樣東西我是不同意的，我很喜歡他，包括他的方法論、然後還有他對聖經裡面一些詮釋，可是有一個東西是我不同意的。我的研究所的作業裡面有一個作業寫的蠻大篇的，其實也有二三十頁的東西要來反駁他。那篇作業你知道拿幾分嗎？
很高分嗎？
96分。
老師很滿意。
可是我那時候就覺得說，我感覺自己是蠻驕傲的，你知道嗎？因為我可以對我所敬重的學者提出我不同的意見，而且甚至我拿出聖經證明，我覺得他講的是錯的。
如果他本人讀到這個，他可能也很喜歡。
所以我後來越來越能體會我猶太老師說的：「你越是尊敬我，你越會批判。」可是當然講這個批判，我們在當我們講批判這個字哦，因為中文聽起來有點負面，可是從英文的概念裡面就是從西方學術概念裡面，其實批判不一定是負面的事情。
嗯，我覺得批判性思考有點像是反思。
反思，然後是一個邏輯性的思考，所以批判性不是只是反對，所以我剛剛說的你必須要在你贊成的論點上，你要知道為什麼？也當然也在你不贊成的論點上面，你也要知道為什麼？這才是真正叫做批判。那所以當我可以提出一個理由甚至證據來反駁我所尊敬的學者，這個時候其實對他反而是一個尊敬、敬重，因為我是認真在看待他所做的研究跟論述。
那有一些我們的文化裡面，因為很尊敬長輩，或是牧師，你會覺得如果你不同意他的觀點，你好像否定他這個人，甚至他本人也會這樣覺得喔，你會覺得你挑戰我，那到底是懷疑我的權威嗎？懷疑我的權柄嗎？可是我覺得其實應該要把一個人的觀點跟這個人分開來看。
沒錯，而且我講一個小小的經驗，我在我宣教工廠裡面的華人教會，我也告訴他們，我雖然我講道，我在查經班裡面會去表達我的論述，可是你可以批判、你可以不同意，但是你要告訴我為什麼，如果有些人可以講得出一個理由或是一個具說服性的理由，我反而是很高興。然後我也會因此而修正我的論述，所以我覺得其實這應該是比較健康的互動方式。
嗯，或是信仰關係的氛圍嘛。
對，而且我覺得這個過程就在做神學。
我們今天第一集講得超豐富的，而且時間比預計的還長喔！有很多小故事跟內容，那幫大家聚焦一下、結論一下。其實我們這一集在談的一個題目，是在回應做神學。其實神學不是真理，是對真理的詮釋。透過我們不斷的詮釋真理跟互相交流，就可以幫助我們更靠近真理，我們很希望讓大家知道，神學是可以躺著聊的 、是很輕鬆的，你不用害怕自己說什麼就會被別人糾正或訂正。你當然可以跟別人交流，我們可以在討論的過程當中，還是抱著敬重對方的心情，我們也希望打破那種神學迷思，就是我們不要覺得神學很高深 。只要這個人說出誰說的話，他就是比較厲害，或他講到講出希伯來文，我們就覺得，好強喔！他一定看過原文。其實你還是必須回到觀點上去思考，你為什麼贊成他呢？你為什麼不同意他呢？那我們今天非常謝謝愛臨跟我們聊天囉，謝謝！
謝謝大家，掰掰！
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