歡迎收聽這集的節目，我們很開心歡迎董哥跟阿鹿到現場，歡迎你們！
嗨嗨，我是阿鹿。
嗨嗨，我是董哥。
我們要接續上集繼續討論，既然我們對做禮拜有這麼多不滿，但我們不想停在只抱怨、消費者心態，會被人罵「你以為來聚會就只是要滿足自己的需要嗎？」那你們怎麼看呢？會覺得我們要求這麼多是不是很機車啊？
但我每次聽到被指責消費者主義或消費者心態，我內心都會想到一個弔詭，就是但如果一個教會或一個堂會的營運或經營是參考那種企業的養成、或是企管，甚至績效主義，這時候卻反過來要求會友不能有消費者心態，我覺得這就很矛盾。
只許州官放火不許百姓點燈。
我的話，自己會，我曾經跟我的一個好朋友就是聊到說，他也會覺得我們好像在挑講者到底是誰來去聚會，好像很消費主義啊，好像是只挑自己想聽的，但我有時候在回應是說，就回到我們核心的一個本質， 我們到底來教會目的是什麼，但如果我沒有認真去思考這段時間想要怎麼規劃時，或我的確想要跟上帝更親近時，而只是行禮如儀的去聚會啊、行禮如儀的滿足好像一個所謂括引號的這個宗教義務時，我覺得這個寶貴的假日，好像我也不想這樣子過耶，對啊。
這邊我也可以補充一點我的省思，的確提到消費者主義，我覺得換個角度其實很難避免耶，我覺得幾乎是所有人搞不好都有一定的比例有一點點消費者主義或傾向，原因是扣掉聚會的日常，真實的工作或生活之中，我們當消費者的時間可能比當會眾的時間多很多。可能昨天還在想買這個東西會不會需要運費，那個衣服好像買貴了，這個文化跟世界的薰陶，還有資本的建構，都會讓我們無形之中被訓練成更精準的消費者。但是好像來到教會聚會的時候，瞬間就要放下這些，我覺得這樣會有一種割裂或是很勉強的感覺，但我們也當然知道聖經裡面的使徒，那種凡物公用或是這種竭誠獻上。我覺得或許有了這種覺察，意識到自己的消費者的狀態，但是慢慢調整那個比例，或許也是現代的我們慢慢朝向成聖的一種過程吧。
其實你講的內容，我在書裡面有寫到一句反思，我問說如果要討論做禮拜的事情的意義，我們是不是要先問一個問題，就是到底基督徒是活在教會內還是活在世界中？如果我們就是活在教會內的話，那好像確實你就是放棄世界的所有的習慣、消費主義，就是過一個聖徒生活。但是就像董哥說的，我們其實根本就是大部分時間是在社會當中，我們在教會時間是少的，那麼我們要如何來到教會，然後好像得到一些什麼東西幫助我們回到世界，繼續活出那個天國公民、天國子民的那種文化。好像其實是有一個這個 我覺得好像一個循環圈的過程，就是我們是回去教會聚集，但聚集是為了分散我們出來回到世界裡面，對，所以這是我那時候一個反思。阿鹿覺得呢？
我突然在想說，這會不會是你Podcast的名字的由來？就是不在教會的日子。真的是我們的確是要在教會裡面，好像真的是被賦能跟裝備，我們才有那個連結或有那個心理能量真實的活在現實生活之中，我們的職場、我們的領域。
確實是。我有解釋這個名字的其中一個涵義就是這個，就是到底一個基督徒的生命，其實要看你不在教會那些日子你怎麼過的，對，你在教會裡面時，大家表現都很好啊。可是誰知道這個人回家會不會打老婆呢？所以重點是那些不在教會的日子裡，我也有寫到一段話，其實教會不應該是讓我們每週去坐兩小時板凳的一棟建築物，教會是一個應該讓我們有歸屬感的信仰群體，這才是教會的不可取代性，我們要先認知我們教會，我們所歸屬的這個信仰群體，是處在一個什麼樣的時代、什麼樣的環境，然後是動態性的，是一群人透過這樣子聚集，不斷的循思我們要怎麼樣回應上帝。我覺得那才是一個可以讓每個基督徒有歸屬感的教會，如果只是行禮如儀的話，確實這個信仰已經好像死掉了一樣。
嗯，而且很無聊喔。
對啊，我覺得無聊是蠻重要的一件事，不能小看耶！因為消費主義就是我們不喜歡無聊嘛。人本能上在社交天性上面，我們就會去找可以娛樂我們自己比較新鮮的東西，人一無聊的時候，你根本沒有熱情、沒有情感，你也很難真的投入進去學習也好，或是投入進去有歸屬感或安全感也好，然後我很喜歡 Pelikan 他寫過一段話，他說：「傳統是死人的活信仰。」
我印象那句話。
嗯，傳統指的就是前人留下的資源，他是死人的活信仰，意思是他可以活化跟更新我們的信仰，然後他有一句對比是傳統主義是活人的死信仰。傳統主義指的就是僵化的敬拜方式，就明明你是活人，但是你堅守那些僵化的教條也好啊，敬拜禮儀也好啊，最終你的信仰就變成死掉了，沒有生命力了。
嗯，而且又不知道為什麼要去遵守這些傳統禮儀，就覺得好像它很重要，或者它就是前人這樣做而做。我覺得這東西真的超可惜，而且又很僵化的。
嗯，而且傳統有它的侷限性。因為傳統是當時一群人因為某些的情境需求，他們慢慢有共識演變出來， 才會形成他們的傳統。所以一定有他們族群的特性，所以傳統應該要是開放的。一個傳統要跟另外一個傳統對話，舉例來講，比方長老會的傳統，如果能跟浸信會或聖公會有一些對話，那個傳統之間互相學習，大家就會有更彈性的、更豐富的神學或是美學。我覺得這比較像是信仰裡面可以往前走。我們三個人都超喜歡紐畢真那一段話，我覺得我們可以討論那段話，
好呀。
然後來思考一下怎麼樣讓信仰可以有生命力。我們要先回頭思考紐畢真講的這一段，他好像是形容，到底什麼樣是信仰群體，對不對？什麼樣是教會？那我們來念一下嗎？
好呀，我可以來念，因為這是一段我也很喜歡的話。 紐畢真在一本書（《多元主義社會中的福音》 ）裡面有寫到，「教會要成為一個詮釋福音的群體，才能在多元社會中有效的見證福音。」
我突然想到，其實我們可以等一下討論他寫的文字，分享一下我們自己的經驗，因為我們自己有一個 Simple Church 的小團體。然後其實我們那麼喜歡紐畢真說的話，就是因為他描述了我們好像正在練習實踐的事情，我覺得我們可以搭配我們的經驗跟他的話有所對話，也跟聽眾朋友分享。
好呀。
那董哥幫我們再念一下紐畢真所說的。
他繼續補充說到，這群體必是不斷讚美上帝的群體，銘記自己所領受的恩典，活在上帝恩典的記號中。
他也說必須是真理的群體參與社會卻不隨從世俗社會。這點很難喔！你覺得什麼是參與社會卻不隨從世俗社會？
我覺得是價值體系的碰撞，因為其實大家在工作、或是你在學校時，你一定都會遇到不同評判的標準， 有時候可能是你的成績來決定你的價值，或者是你的工作、你的收入，或是如果你是一個 YouTuber，那可能就需要非常注重你的流量，但是當我們身為基督徒，我們知道我們會有不同的價值觀，知道我們的真實生命的意義或是價值，絕對不是在世界上這種外顯的方式，或數據、或績效的方式去評估，所以我們才會有不一樣的觀點能夠去抗衡這個世界。
所以在教會裡面我們會非常注意的是，不能夠把社會價值觀同一套的搬進教會裡，我覺得這好像確實是蠻多社青會很不舒服的點，就是你在教會受富有、受名望，你到教會來一樣被尊敬，這種感覺反而會覺得很差，因為教會應該活出一個不一樣的價值。
嗯。
或者啊，我在金融業的時候，有時候真的會覺得當一個基督徒超級難耶！比如說要誠實啊，光不說謊或勇敢真實的匯報實際的狀況，其實誠實它本身就要比一般人付上更大的代價耶。
哇，那真的是很難耶！
超難的！
所以你會覺得每天好像都要犯罪，然後來到教會需要得到一種靈魂的洗滌嗎？
我剛好相反耶，是我要在真實世界之中背負著我願意誠實的代價！
哦，所以超慘的。
就是能者多勞，就大家唬爛過去或者我擺爛一下、或者我就是裝傻不弄、好像這樣會推託過去。
但是你選擇真實的去處理或面對的時候，好像世人會覺得你很傻或不知道在堅持什麼，但我有時候覺得這個東西好像真的是為了他人著想，或者我堅守在基督信仰的一個我渴望的身份。
那你如果在社會中這麼不容易，對你來說到底你期待可能周日信仰群體匯集在一起的時候，你期待那個關係得到什麼？
我期待其實是一種很真實的分享、或互動耶！就像我其實讓我想到，我自己有些不太好的教會經驗啦，因為我之前在蠻多教會聚會過的，一個前教會的經驗是，會發現說大家比如說分享禱告的時候，大家都，哇！很屬靈耶！就是，
都聖人就對了！
大家都聖人，或者大家都覺得，哇！感謝讚美神！讓我賜予什麼事情！哇塞，你們生活都沒有痛苦的嗎？都一帆風順的嗎？我覺得太荒謬了，就會覺得好像大家都很神聖或很holy。那我覺得，嗯？只有我一個人有問題嗎？或者好像會不敢講，其實自己狀況不好啊、我其實蠻低潮的啊、或甚至我怕講了之後會有人來關心啊！或者：「喔，你要多禱告！」然後心裡想說，嗯，廢話！我還不知道嗎？
那你可以說說，就是你剛剛講說，你其實在社會中，你不隨從社會所以你很辛苦，所以這種辛苦會產生一種低潮嗎？
會。
那個低潮是什麼你願意多講一點嗎？
我好像會渴望一種能夠很真實討論一下我們生命中的彼此狀況，然後有機會去理解到問題，然後有一個互相勸勉，就像希伯來書很強調，我們在弟兄的團隊聚會之中，是能夠互相勸勉、真實知道我們身為基督徒為什麼很重要？然後可以彼此肯定啊！或極其了解對方的痛苦，我覺得好像是我需要的，我需要被理解、能夠再去肯定這是有價值的，是為上帝所擺上的。
欸，我覺得你講的正符合紐畢真後面寫的，他說：「因為我們是實踐祭司職份的群體，所以我們需要認識到上帝給成員不同的恩賜，訓練和支持成員在不同的領域，執行祭司的職份。」其實你在金融業要堅持做一些對的事情，是很需要支持的。這可能就是你在你的專業領域裡面，好像成為一個見證，就是為主做光做鹽。對你需要可能你自己才能理解的掙扎，我們可能幫不上忙，但光是能聽、能表達支持，可能對你來說是有意義的！
好知道我在這世界並不孤單，而是有個群體去陪伴你，一起去面對世上的一些掙扎或信仰！
因為就像紐畢真說的，他說：「我們應該不是為自己，是為鄰舍而存在的信仰群體，所以我們要互相負責、彼此守望，同時我們也要帶著盼望，去面對破碎的世界，因為上帝的應許而懷有盼望。」所以那種互相負責、我是為對方而存在，其實很像是我們常常在我們Simple Church聚會當中會講的，我們彼此有責任要塑造對方成為主的門徒 ，是彼此造就的責任。我們來分享一下，我們在我們這個群體曾經做過什麼樣的嘗試，讓大家好像不會覺得這一切都飄在空中。到底我們怎麼做的，我可以先丟一些我自己想到的點子。
好啊！
我記得我們這個群體剛開始的時候，我那時候正在人生大低潮吧。我是失戀吧。
超慘那時候。
對，非常悲劇的大失戀就對了！所以總之在這個人生低谷當中呢，我就找了一群朋友就問，有沒有人願意一起來聚會。我想，我沒有力氣去教會應付比較膚淺的社交，但我需要有一群人，是願意跟我一起聚會，我也不是要講失戀的事情。我只是想要有一群人一起查經啊、或怎麼樣。所以我們那時願意的人就弄了一個群組訊息，一開始我們就問大家說，那大家想要討論什麼？就是完全是open的，就很多人有興趣討論靈性低潮。我們的第一次聚會就是好像靈性低潮，對嗎？
我超有印象的耶，我一直覺得那時候感覺到很親密的連結是，欸！我有靈性低潮，欸！你也是耶！覺得好像我不孤單，然後那個時候我自己的狀況是剛好有機會去國外念書，那時候我憂鬱症超級無敵嚴重，我覺得那時候我沒辦法去聚會，或者我很害怕在群體之中，會特別害怕小組時間問你：「你還好嗎？」哇！每次別人問我這句話，我都超難過的。所以我還蠻開心那時我們組成一群剛好都是靈性低潮的夥伴，並一起去探究這個。
對，我們跟幸福的小組超不一樣， 我們是很不幸福的一群！
超不幸福喔！
悲慘小組不幸小組是另外一種拓展策略！
對，我們就是直接聊自己，我記得我們那聊很多耶，不只是生活不順遂，我們聊最多是卡住的感覺。就是覺得信仰停滯不前，沒有辦法更投入、甚至很想要離開。
或感覺不到上帝的那種時刻！
我的確也有一個我印象很深刻的地方，也就是如果這是一個風景區，真的見識到大家低潮的各種風貌。一方面是不會那麼孤獨了，你會知道原來大家都有不同、不容易的情況，而且更多的時候比如說可能大家比較日常，貼近大家比較日常的狀態是：「喔！我沒去教會。」但我其實好像也沒有做很多很有意義的事，我可能只是在耍廢、滑手機、追劇，但是在那一次的談話之中，才有機會挖得更深喔！為什麼我會不想去？為什麼現在我會想要追劇？它背後其實是有很多掙扎或不安，一方面是害怕去教會要面對的社交很耗能，然後不知道怎麼應對？也或者是好像自己還不是足夠好到一個狀態是可以撐起去教會的那個面具，那還不如在家裡耍廢休息。雖然看起來很廢，但居然這才比較有一點充電，因為如果去了教會會更耗能！本來只剩10%了，去完教會剩1% ！哇，家裡人太慘了，所以即便好像是耍廢也透過那一次的交談或交流，我才意識到原來我們每個人的低潮，背後都有不一樣的需要。
我記得我們那次每一個人，都把低潮後面那個根源試著談出來。那應該算我們第二次聚會，就是我們第一次聚會完並討論下次的談論主題，大家就說那再來談靈性低潮好了。因為還在低潮嘛，怎麼可能一次聚會完就好，所以我們就延續，第二次好像我們就是更深談：「我為什麼低潮？」
對，而且接下來我覺得帶到更重要的一個角度是神觀，就是每個人對上帝的認識。當然我們都知道我們認識的是同一位上帝，但其實每個人認識的面貌、或方法、或狀態，其實好像都不一樣。有的人或許覺得上帝很慈愛，但有些人會覺得上帝好嚴厲，達不到他的要求，以至於好像不同的神觀就會有不同的壓力或詮釋，最後就會有不同的應對姿態。
對，我也記得這個，我還記得因為我會陪預備聚會的人設計聚會流程，我還記得我一直提醒其中一位弟兄是不要討論how to do，不要談解決辦法，因為很恐怖，如果你討論一個很深刻的議題，但是你只要收尾收在「你可以怎麼做變好？」這種感覺好像就打臉大家前面表述真心話的感覺。
真的！
因為就連帶那個how to do的弟兄，自己也不是真的能夠克服，所以我們乾脆就放飛自我，就是，好，我們就不討論怎麼辦。
我就廢，現在我就是很低潮，沒辦法！我需要休息！
對，沒錯，然後我記得後來是因為我們有一位姊妹，她真的很強，她整理聖經當中，好像十個人的靈性低潮吧。對，真的超強的！她就整理十個聖經人物，他們各有各的風格，就像董哥剛剛說的，有人的神觀、有人的個性、有人因應低潮的方式都不一樣。當她把表格列出來之後，我覺得，哇！這超充電的！你看聖經人物都低潮，我們低潮有什麼關係呢！
他好像比我還慘耶，我覺得。
我們印象都很深刻，這已經三年前了吧？！
三年前，對！
哇，大家想想看，一場講道可以讓你記一輩子，可是一個好的、有深度的信仰聚會，我想我們一輩子不會忘記。
真的，因為很有共鳴啊！
而且是被回應到那個時候的情況。
而且我們還不是每週講耶，我們常常一個月才聚一次，所以那時候可能光這樣就講一季吧，反而是那個信息，一直在我們心裡面發酵。我覺得我們聚會還有一個蠻有趣的特點，我們通常不是一個人主講。雖然我是年紀最大的，但我其實講的非常少耶，我可能一年才一次吧，其實我們是每個人輪流主領聚會，我們也可以跟大家分享一下我們的聚會形式，你們要講講看嗎？
其實是我最近在看《 21世紀門徒現場》這本書的時候，書裡面有談到，就是園丁式的。讓我覺得，哇！你其實就在做園丁式、開放式的講道。不僅是一個人帶領，而是在於這個談話的過程中，我們能夠有互相交談或互相分享，而非異言堂式分享，有時候好像會感覺你參與在這場聚會之中，你同時也是一個講道的人，每個人都是講道的人。
像我有一次在預備聚會的時候，現在講起來還是覺得有點尷尬，就是我內心也是會有自己的標準，我好像一直達不到，一直沒有預備，就是不知道大家會不會有這種拖延的心態。就是做不到很好，那就先不要做，但是時間越近，越做不到。本來想拼一波爆發力，但不行好像要開天窗了。結果，後來當天就是會前兩個小時，我還在匆匆忙忙準備最後決定，好吧！急就章！結果當天實際聚會發生的狀況，就是：阿鹿！大！爆！炸！
整個大爆炸爆氣，我就覺得超氣的！
現在很生氣！
我現在還想到的都很生氣，就是有一種我覺得太荒謬的是，那次講安息日，他是唯一裡面超級沒有安息的，天天熬夜，這個禮拜非常的焦慮焦躁、或者那個時光天天打電動。我想說你那個時候又談安息日，你不覺得自己太矛盾了嗎？這種心情。所以這也是後來我們很真實面對彼此的因素。他的確會蠻有一些溝通的狀況，其實這個東西跟你實際生命不符，但你講了很崇高的議題時，會不會抗議？或者我不認同。
就是有點裝、或很裝的感覺。就是的確我好像要講安息日，應該有某個姿態，但我真實的狀態呈現不出來，也沒辦法帶討這個主題。當我刻意包裝或者是不講這些，而談一些很書摘式或很屬靈式的東西，那我覺得在這個群體裡面的好處是會得到真實的回應，直接被質詢說：「你在裝。」
你在裝。
我們應該幫聽眾解釋一下背景，就是你們兩個是住在一起。
然後我們是有一個小家，是真的是住在一起的室友，我們就有四個好朋友，從大學時代吧，我認識你應該有十年吧，後來幸運是大家分租住在一個家庭式的公寓，真是住在一起，然後生活在一起，所以真實的看到彼此大家生活面貌，真是那個生命狀況一覽無遺耶。有時候真的很頹廢，彼此大家都看得很清楚。
那我們來分享一下，就是那個衝擊啊！等於是你想像一下，你牧師住在你家，他講道，你就看你牧師講的道跟他言行超不一的，所以會友就很生氣。
對啊，我就會超生氣耶！這也太假了吧！這虛偽宗教，這種感覺。
那我後來那場聚會發生什麼事情？
然後那場我就是爆氣，我很生氣，然後氣噗噗的說：「董哥，你想想看你這禮拜做了什麼？ 你這個時候講安息日，不會覺得太荒謬嗎？」然後我就覺得，哇，那時候真的超兇耶！
但的確當下我覺得，啊，也太困窘了吧！幹！我被拆台了，但我覺得關鍵的確是，當這個東西真的被點破，我覺得可惡！沒關係！繼續！就是好像藏不住了，或意識到我好像不能再繼續戴這個面具了，這時候這個關係因為是真實的，大家不是為了要找碴或是讓我難堪，所以當下雖然很難過，但我覺得後來就好像就鬆下來了。可以進入一個很坦誠的狀態，就說：「好吧！真的很抱歉！我其實沒有準備好，而且甚至我實際的狀況是很差。我知道安息日應該是要有一個很好的體驗、或很深刻的經驗才比較好帶，但我發現最近我其實沒有這樣的經驗。」
因為很多講道者確實希望他講的道，就是他實踐出來的。所以我覺得你對自己有這個期待滿正常，但我覺得最有意思的就是，總之被揭露出來之後，你當時也很有安全感，你就面對。我記得我們那一場聚會很棒耶！後來Ending是不是我們都聊到這個，發現其實對我們來說很多事情，知道但是做不到的那個掙扎。
嗯，好像其實才更有連結，發現原來不只董哥做不到，其實那個時候的我們，好像真的都很難處理安息的感覺。大家都好忙碌，然後很焦慮著生活中每一件事情的時候，對啊！反而真實的探討，我們都是這樣的時候，我們可以怎麼做的時候，我覺得那個才是真實關係的開始，或真實信仰的開始耶！
就是好像一般傳統聚會，如果聊安息日，每個人就會分享說：「我怎麼安息的啊？」好像就像你剛一開始講的 。
有一個美好的經驗啊！
對對，大家都沒有問題，但是等到就是一群人坐下來，真的聊說，欸，我都無法安息！你知道我怎麼浪費時間跟耍廢嗎？然後我心中的那個懊惱跟掙扎，就發現大家其實都有共同點。我覺得千禧世代之後的信徒確實非常重視真實與群體，我們會充電的方式，其實跟上一代的他們喜歡命題式講論的方式會很不一樣。他們可能習慣跟喜歡在他們的文化醞釀下面是這樣的接受諮詢，但是我們已經不是這種單向式接受諮詢的，我們蠻喜歡就是發表意見的，或是只喜歡聽跟我自己有關係的主題。所以我覺得這確實會是牧師在選擇講道主題裡面他們需要考慮的點啊，而且像提摩泰凱勒牧師也講過，其實教會的危機之一呢，就是把福音簡化為一種蒙福的公式，或是扭曲，變成好像只要你活出美好人生，來教會就聽一些建議，我覺得這樣子就會讓信仰變得非常的虛偽。
而且很扁平，對不對？
對，很形式化。所以我覺得我們那時候的聚會、或是我們曾經經驗過的一些聚會，有一個很大的差別，其實就是揭露了真相，就是有時候我真的做不到，而且連是講者自己都承認：「我預備這個講章，但我告訴你們，我沒有比你們好，我也是知道這個方向，但是我還在學習當中。」
而且啊，我覺得，是因為我們群體之間有一個很安全跟包容的環境之下讓我們能夠知道，這樣子真實的敞開，或這樣子真實的吐露是沒關係，而且是可以被接受的。可能是因為剛好我發現SC的群體都是比較 蠻同理心或真實進到對方故事傾聽的人。所以這其實是帶給蠻強大的連結跟安全感耶！
那我舉幾個例子，讓大家可能更能理解，因為我們就是當時我認識你們的時候，你們還是大學生嘛，所以我是負責培訓的。那我們在培訓裡面可能會訓練一些可能一般教會不一定會學到的東西，比方說我們在小組分享的時候，我們甚至會練習不可以說話，就是A在回應的時候 ，B跟C要專心的聆聽，不要亂回應，因為A要嘗試分享一個比較冒險的東西，讓大家先練習怎麼好好的聽，或是等到開始進展到 開始要回應的時候，怎麼樣的回應不會冒犯別人、或是提問要怎麼樣是開放性的提問。所以我們其實是 在很多小細節上面，我們一點一滴都有經驗、學習過。因此，我覺得這好像塑造出大家了解當有人說故事時，我們要很看重那個環節，我們會判讀那個空氣，知道這是重要時刻或精心時刻，這時候不可以開玩笑了，平常可以嗆或鬧，我們O。但是在那個時刻需要專心一點。
專心的進入到對方的故事，甚至我覺得一個還蠻好的特點是，我們不會快速下評判或者建議，我覺得這個真的是在安全感環境之中蠻重要的一個特質。
你覺得我們怎麼做到這件事？因為評判是人的本能。
或者我們願意暫時選擇放下我們想要評判或責備的念頭或者想給予一些為他好的這種念頭，而是專心的去多聽聽吧。就是把耳朵打開，聽對方的掙扎也好、對方的無可奈何也好、不知所措也好。我覺得好像只有真的進入到對方故事之後，你才能慢慢去學習這個。其實我給的建議，好像很單薄或不同理，沒有真實的解決對方的狀況。
不給建議真的是蠻難的，因為其實你要很有信心，有時候我們會擔心說，萬一我都不給一些回饋，他就越來越糟糕怎麼辦？但事實上剛好相反，就是人如果能夠安全的說出自己的痛處或困難，往往說出了那個情緒宣洩了，那個自發性的創造力就會出來了。那我們聚會還有沒有什麼特點？你們會想跟大家分享 在我們練習怎麼樣做一個真實群體？
我可以分享，因為我覺得也有一個很特別的事，雖然我們的頻率大概是一個月會聚集一次，但我們是每次都有領盛餐，那當然會有不同的人來帶，可是我覺得剛好就是因為我們不是很嚴，不能說不是很嚴謹，而是說在餅杯的預備，我們是相對自由的，就是可能現場看有多少杯子，各種各樣杯子就拿來，然後大家可以自己倒，還是會有人帶領受，但我覺得最有趣的是，當我自己在倒葡萄汁的時候，有時候內心會有兩個聲音，一個就是這是主耶穌為我流的血，另外一個就是，講出來就是葡萄汁嘛，反正我現在可以自己倒，那我多喝一點。
我看你每次都倒那麼大杯！
但是有趣的就是我第一次在這種情境下自己倒的時候才意識到，當我看著葡萄汁緩緩流入那種杯子裡面的過程，我才意識到，對耶！其實上帝留下來的鮮血，它不是一個遙遠的故事或是一個靜態的畫面，它其實是動態的，但居然是在這樣的過程中，我才有辦法去觸發到，甚至是領餅乾，喔，無酵餅的時候就是當然還沒吃的時候，會在手上把玩一下，因為就是一直拿著很無聊，有時候可能，欸，把它藏起來，再把它拿出來的過程中，欸，我會感受到，對耶！上帝耶！耶穌的身體為了我們而捨，即便有時候我們看不到，感受不到，但這其實仍然是確切的事實。
為什麼在Simple Church領聖餐，會讓你有這些象徵性的體會，但是在教會沒有辦法呢？
我覺得一方面就是，我們有提過的，行禮如儀那種感覺好像太機械化、自動化，或者是太熟悉了，就是喔，反正這個流程，我就是拿到這個喝一口，拿到這個吃下去，然後閉嘴。哈哈！對，就是大家都在一種習慣的肅穆安靜之中，但是是不是每個人都有很深的體會，或者有辦法進到這種狀態我覺得好像真的就不一樣，大家也不會對答案說，欸，你剛剛領聖餐的時候感覺怎麼樣？就是好像也不會，所以就會變成很少有這樣交流或體驗的機會。
我覺得剛好這個聖餐例子，可以用來說明，就是其實聖餐應該是算是我們聚會每一次一定會有的環節， 然後也是最儀式化的環節。我們其實會做幾件事情：我們第一個會關燈，我們是在家裡面聚會嘛，所以我們會開比較昏黃、或是微弱的燈光，所以第一個燈光一暗下來，氣氛就轉變了，然後我們每一個人帶領的方式會不一樣，通常都一定會有音樂和詩歌。有人就會帶非常古典的詩歌、有人會帶新的歌、那像我自己帶，我也帶過就是很安靜的，有點帶大家先專注練習、放鬆身體，然後整個狀態是非常專心的時候，我們再來唱歌跟領餐，然後領餐的經文。我們大部分會用同樣的經文，像我之前也使用過其他宗派的公禱文，在領聖餐的時候，我覺得那就是我們都有這個儀式，但我們嘗試有一些變化，我覺得因為教會就是聖言正確的傳講、聖理正確的施行，所以我們對我自己個人而言，我認為聖理正確的施行，是我們的心態是正確的，是擺正的。我們知道這是主的身體，然後我們知道，就是若不省察自己的罪，就是干犯主的身體。然後我記得我還有一次是在小短講，在講這句話到底是什麼意思，所以等於是我們透過每次不一樣的形式，但都做同樣領聖餐的動作提醒我們自己。不要把它變成一個行禮如儀的形式化，嗯 ，但我覺得這好像是因為我們各自帶領，所以才能有的創意。如果都是同一個人帶，其實他很難想出這麼多招。
嗯，對被迫要想到很多方法。
對啊，我們講到的分享也比較像是這樣，不同人帶會有不同的風格，像董哥就是感覺每次都是到最後一刻，然後會有東西蹦出來。阿鹿感覺就是超嚴謹的預備。
我就是會按部就班來，然後好好的、就是可能是因為平常工作習慣吧，所以我就會很算是比較負責任嗎？比較好好的負責的，就是把它完成這樣，但是我喜歡這樣子，慢慢一點一點預備的感覺。
我自己感受，你的預備都很像是你預備了百分之兩百的內容，然後你會化成簡單的問題，可能就五、六題問題帶大家討論。你其實也是一個很不一樣的開放式講道法，也許你不在乎百分之兩百內容有沒有都講出來，但是那個相互激盪、因為你準備得很充足，就好像讓大家可以開放式討論。
應該是說我蠻好奇是大家怎麼看待，或我不喜歡只有一種答案、或一種解決方式，沒錯，我會渴望說大家真的是在信仰上是一種討論或激辯的狀態。然後打破那個本來宗教的「應該的」那個框架吧！好像基督徒應該要怎麼樣做的時候，或我們好像只有唯一的方式能夠親近神，但是真的嗎？或還有沒有其他可能？
其實如果以學習就教育方法來說，那也是一種教導知識的方式，就是老師已經知道內容，像你講的翻轉教會一樣，你把好的內容拆成好的問題、好的提問。然後大家在思辨當中其實就會點到一些概念了。講者再補充一些更完整的概念，所以大家會感覺這個教育的東西是一起創造出來的，而不是單純的講授。這也是另外一種方式的開放式分享，你們還記得哪一場聚會印象深刻嗎？
就像有一次我們在聖誕節的時候的聚會，剛好有一個姐妹呢，是比較難去感受到被愛，或者她會很不自信的，一直會去道歉或覺得感到虧欠感，那我覺得那一次的經驗，其實對我來說讓我們有實地的經驗、親自很深的讚美她，很深的是表達我們平時對她的在乎跟關愛跟看重。我覺得這是一個很重要的經驗，而不是只是說說，啊，我會為你禱告！說，其實我還是在乎你的！不是這麼的淺薄，而是有這樣的精心時刻，是我真實的去愛著她。我覺得後面我們後來彼此擁抱的時刻，我覺得也是實踐。實踐是我比較在乎的一個環節。
我有個好奇，我已經忘記，我們那是怎麼發生，因為這不是設計好的環節。
我可以補充，因為跟我有關，就是簡單講那個姐妹帶了很多甜甜圈，希望一個人可以拿一個，然後那天我超級貪吃，這也太好吃了吧，但好像都沒人吃，我再多吃一個好了，然後再多吃一個，可能吃了三四個。
喔，我想起來了，然後她好像就很緊張，但她緊張的狀態下，她說的話卻是，你再多吃一點、再多吃一點，那感覺明明就很像是，非語言訊息是：「欸！你不要再吃了，應該每個人一個才對！」然後我們就問她；「你怎麼了？」 然後她才讓我們理解，就是原來她心中的小劇場 ，從當初買甜甜圈的時候，她就已經猜到，董哥會需要多吃幾個，她就已經有多買了，但沒想到你還是超出了她的預期，所以她心裡面就很害怕，又生氣又害怕。
又不敢說。
對，又不敢說，可是我覺得我們那一場蠻好的欸，就是好像大家觀察出她的狀況，然後就詢問她，然後當她說出來她真正的困惑之後，我們就每個人跟她說一句真心話。就是真的很謝謝她，為我們付出這麼多。
沒錯，嗯，那次感覺超溫馨的欸！是我遇過最好的一次真實的聖誕節，是因為我覺得好像我們交換的是愛！
哇，你這句話講得也太好了！
哇塞！
對啊，好像很難一群人坐下來，好好表達對彼此的感謝。就是我們很珍惜這個關係吧！我覺得奇怪，我們平常在聚會中也是有固定每週都見到的弟兄姊妹，你覺得為什麼我們很珍惜我們彼此之間的關係啊？
我在猜是不是因為我們很真實去互相牧養跟照顧對方？好像我們都很在意聽對方的故事，但前提可能是 對方很認真地聽我的故事，讓我覺得我被聆聽更有連結感，跟那個親密帶出來的安全感之後，我覺得這好像是，在我們彼此關於，就像園丁，我們彼此的照顧我們的花園，讓我們更深的生命連結，對啊！所以我得到很大的包容跟親密是從這個來的耶！
嗯，我覺得我們其實是一點一滴慢慢的，就是安全的信任對方的。其實雖然我們即使願意同理、願意傾聽，我覺得我們大概也花三年的時間才走到現在這樣子。
所以我們可能還需要更多時間，因為的確我們發現，很多時候我們也是還是會感到退卻吧，或者還是會有一些不放心，還是會有一些不安全感，去碰觸到很深很深的過往的傷口或生命議題，或連你自己都感到很羞愧的事情時，好像也還需要更多時間，但我也覺得這個東西本來就是要耐心地等待，等待我們彼此的花園能夠慢慢成長。
嗯，你這樣講我想到，我們其中有一位弟兄他現在不在我們當中。簡單來講，就是他說，他是一個觀察人很久很久的個性，然後以往在其他教會團體，大家就會覺得，喔，這個人每週都會來出席，但是話好像很少耶，然後他就慢慢變成邊緣人了。有一天可能他不出現也不會有人發現，但事實上他是希望自己默默地跟在大家旁邊，然後觀察，等到他足夠安心，也許一年好了。他覺得，欸，可以投入的時候，但還是沒有人把他當邊緣人，這時候他就會想要進來，所以他要有一個慢熱的、很長的時間。他就覺得，他在我們這個群體當中，好像我們沒有人忽略他的存在，這也蠻有趣的，因為一般在團體裡面，確實如果一個人都不說話，大家真的就好像不太會去在乎他的感受、或問他的意見，他就比較沒有機會說話了。
而且我覺得，實際搞不好發生的狀況比較多是，以往他的聚會經驗，搞不好有的人來問他，但可能他的確需要思考的時間、需要沉澱的時間，才能好好回覆，但其他人好像沒有這麼多的耐心，然後可能也沒聽到有趣或深入的分享，慢慢就沒有那個興趣繼續關心了。
欸，那這邊就會很有趣了。為什麼我們可以達到就是一個人，他可能回答的不見得很快，或很有趣、很有深度，但是他的聲音還被聽見？
喔，好問題！
可能我們都有點怪吧，我們都有點怪，就是我們都有點怪，或我們都有一點需要自己思考的空間。所以好像也可以特別去接納各式各樣的、不同的群體，或不同需要、不同節奏的人。
我自己覺得我們還有過，有新朋友來的時候，那一次好像你們兩個就在那邊分享你們在自己小家吵架的細節，新朋友就全程欣賞你們是怎麼吵的。就是你們會複盤整個吵架過程，然後抱怨對方，也邊抱怨也邊說出自己的一些脆弱。
對，或我們掙扎、或我覺得當下生氣的點在哪裡。我覺得那樣子的友誼爭取，也是一個很好的冒險跟挑戰時刻欸，然後，也會更深去覺察說，我到底為什麼會這麼在乎？為什麼這麼生氣這件事情？但是我覺得有一個很重要的事情是，我們都會確保說，儘管我們會生氣、我們會憤怒，但我們的友情是會繼續彼此都很在乎這段友情跟關係的，我覺得這個很大的安全感。是在我們不會有遺棄的時刻，因為我自己會很害怕被遺棄。那我覺得這樣子的一個確保，讓我們更真實的去攤開脆弱的面具。
嗯，我覺得其實阿鹿是一個非常in act ，就是你投入在其中，而且你的真實激發了其他人，願意更加真實。
真的喔！
我覺得是，就是如果我們團體當中有很多核心，就是願意先主動付出的人，你真的是其中一位。
謝謝！
好，董哥有什麼最後想要說的嗎？
我現在完全沒有想到。
呵呵，好喔，那我們這樣整理下來，這一集大家可能會覺得有點散。我們不是想要自己往自己臉上貼金 ，覺得我們自己 Simple Church很厲害。並不是這個意思。我們是想要透過我們的一些經驗，以及我們還在摸索的事情，去分享我們怎麼去試著實踐一個非典型的教會群體可以怎麼做。其實我有收到聽友有來信，就是他有聽到類似我們提過這樣的概念。在節目中他想要嘗試，那我也鼓勵他先從幾個要好的朋友一起組基督徒讀書會開始。因為我記得我們一開始也是讀書的，要憑空生出自己要分享的內容太難，有時候我們就是選一本自己喜歡看的書。
有一個主軸。
對對對，每個人選不同的主軸，就把那個多面向的，大家不同的恩賜放進來，我也超喜歡董哥，你帶我們遊戲化，你超會遊戲化的啊。
他是遊戲王！
沒錯，你用遊戲化帶我們反思怎麼樣傳福音。我也覺得那一場很深刻。嗯，一開頭我們講說，欸，我們這樣子好像挑撿教會，覺得教會不讓我們滿意，聚會不讓我們興奮，是不是消費者主義？然後我想要分享一下網友他們提到說，他們到底渴望在禮拜當中尋見什麼？大家先聽聽他們怎麼講？我們來回頭回應這個題目，好，網友們說的是，他們很渴望敬拜讚美，被神觸摸。他們最直接的，就是希望聽見上帝今天要對他說什麼。也有人說他渴慕聽深入的講道，如果講員很用心預備，就能夠讓他得著從神話語的啟示和安慰，那也有人說他很想要能夠呼應到生活應用，很直接跟生活相關的講道，因為這樣可以幫助自己更深的進入信仰、有被餵養和滿足的感覺。然後也有人說，他覺得他非常需要帶著盼望回家，因為每一週的工作就像剛剛阿鹿分享，有的時候是非常辛苦的，會覺得自己沒電了，真的很需要好像回到信仰裡面找到一個力量。讓他可以回去世界實踐信仰，所以我覺得你聽完這些願望，你真的覺得這些人是消費者主義嗎？
不是耶，我覺得這是很真實的需要啊。
就是很想遇見上帝啊！
對啊，就像我們有時候真的肚子餓了，我們甚至在尋找可以吃什麼樣的東西？可以餵養我們的時候。這樣子也叫做消費主義嗎？
我剛剛聽那些聽友的回覆，剛在思考，但我覺得是感受上被戳到了，就是其實的確大家這種很真實的渴慕或渴望或渴求，這其實才是讓我們來到教會的最核心的原動力，但是當這樣的需求在教會內沒辦法真實相遇的時候，怎麼聽都還是會蠻難過的，大概是這樣的感受吧。
我覺得很多人會誤會以為信仰靈性的成長是個人性的，其實我們會忘記其實靈性也有群體性的靈性。 我覺得其實人就是會自我欺騙，然後很容易歪掉。但透過群體而且是一個真實的群體，不是一個行事如儀的，好像大家定時打卡報到然後就是一起social啊、笑一笑把該做的事做完、很像工作同事這樣。不是社交就服事，但這失去那個真實性，真實性就是我來碰觸生命的破碎和脆弱，然後我覺得我想用潘霍華他寫一段話來作為今天的回應。潘霍華他寫說：「我們要如何分辨上帝心意，其實應該有三個操練，第一個操練是要聆聽聖經。」這沒有問題嘛，但這個聆聽聖經當中，就像我剛剛說的，我們要有一種相互負責的閱讀聖經的文化。就是聖經不是我一個人說了算，我可以分享出我的看法，並且邀請跟聆聽其他人是怎麼看待我的看法的，這樣就可以互相修正，那還有第二點，就是「認罪和同伴坦承」。那個認罪不只是向神認罪，也是向人坦承我有這樣的脆弱，有點像我們剛剛所說的，其實很多罪是跟脆弱的部分有關係的，看似拖延、看似擺爛，但內在可能是有一個很大的，如果是，
生命的議題。
對，或是如果如《慾望的門訓》所講，是有個很深的不滿足，但如果你跳脫那個罪咎，往下去看那個更深的不滿足的時候，會找到我們的動力，就是我可以怎麼去面對這件事，而不是只一直停在自責當中，這是我們分享那場靈性低潮的聚會、為什麼翻轉我們的生命？因為我們一起去凝視深淵嘛！
我們可以一起去面對這樣的議題！
然後我信心很小，但是我們一群人的時候，信心加起來總是大了一點點！
真的！
對，會覺得聖靈幫助我們，那第三點就是「愛與被愛」了。我覺得就是好像那個向同伴認罪、向同伴坦承的操練是，讓我們可以徹底的敞開自己，如果我們徹底的敞開自己，我們就很難自我欺騙，就像董哥上次安息日就被戳，說：「你自己要好好安息嗎？」董哥就決定：「好，我要好好面對我的生命，我就跟你們說其實我很難 對我覺得那個當下 也激發其他人的生命呼應你 就是對我們也承認我們很難 好像那個就更深入下去了！」那最終愛與被愛的操練就是，在團契裡面學習彼此相愛。為什麼我們會說，我們在新朋友面前吵架，也不是真的吵架，覆盤吵架過程，用理性的方式說明，剛剛發生什麼事？為什麼這兩位來到團契當中，都臭臉呢？原來剛剛發生了一些事情。
沒錯！
對，就是那種感覺！ 即使我生氣，但是我不放棄！即使我對你不滿，可能我們還是會一起服事吧！
我還是很珍惜彼此！
對，我雖然生氣你出包，生氣你就是miss掉一些事情，但是我還是想要跟你繼續努力下去。對，我覺得這應該就是一個至少是我心中很理想的信仰群體。所以對我來說，你們也是我很珍惜的夥伴！
耶！
讚讚！
好喔，你們最後什麼未盡之言，想跟聽眾們說嗎？也許他是一個一直在尋求這樣真實群體，但還沒有遇見的朋友，或是也許他是一個穩定去教會聚會，可是心裡面乾渴很久的弟兄姊妹。有沒有什麼話你會想要對正在聽這個節目，心裡面可能這時候有一點羨慕嫉妒覺得可惡你們這些人撒狗糧喔！
哇！
有沒有什麼話，你會想跟他們說呢？
好，那我先回應，但我知道如果現在講說，嗯，我們會為你禱告！哈哈！
超想K你！
應該會被打。好，但其實很認真的試著去回應的話，我覺得這是一個很不容易的狀態，跟感受就是當身邊沒有人能夠真實聽到自己的需求或情緒，會有很無力或很孤單的感覺、甚至就算有穩定的聚會，但是好像一直都不被看見，然後即便在教會或群體中的喧嘩，會讓自己內心更加孤獨或空洞。其實說實話，我也沒有想到很好回應的方法。因為其實在教會待久了，我自己也會避免給出那種很勵志、很雞湯或很屬靈的結尾，但我覺得這個感受是真實的，我覺得可能學習接納自己的感受，而且我覺得還是的確會需要一點信心，是知道即便是這樣的狀態的自己，上帝仍然會聆聽跟陪伴，我想到的大概就這些吧。
你這樣講，讓我想到有一些宣教國家，就是比較紅色警戒地區，其實基督徒要有群體也非常非常的困難 。所以，我很喜歡潘霍華提醒我們，如果有團契生活，真的要珍惜。這是上帝的恩典，這不是一個理所當然的事情。
我其實蠻喜歡董哥分享的耶，那真的是很很深很深的同理。然後，我自己有幾個小小的實踐方式，給大家參考啦。那我可能是會覺得，可能這樣真實分享的群體，也許可以從一兩個開始，表達說或尋找一個夠安全的弟兄姊妹、表達說我願意想跟你勇於真實的相處，而不是單單在教會表現得很好的那個狀態的自己，而是能夠雙方都很真實、很坦誠面對我們生命彼此的脆弱。也許我們也可以從簡單一起來讀書會啊、查查經啊、或者我們來一個禱告的時間、或者甚至也不一定是屬靈活動，而是我們也許真的是就去好好的休息一下、散個步。我覺得這都是一個很好真實的開始。其實我跟董哥認識非常久，我們以前真的是最常是去散步吧，就是說要不要去散個步或聊個天。或者去吃個宵夜，好像真的是這種真實的連結，開始就是比較隨性或教會外的生活，才能真實建立連結的時刻。
真的好像一定要有一些聚會形式之外的方式 因為我們的聚會真的太形式化了 連團聚聚會都是
大家都會很gay掰
對，不只主持崇拜。
好，那我們這集節目就停留在潘霍華的這句話上。潘霍華說：「我們今天仍然得以活在 信徒弟兄的團契中，實在是恩典，純然的恩典。」謝謝大家收聽，我們下次再見囉！
掰掰！
大家掰掰！
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