在今年一月份的時候，我收到了校園雜誌的編輯來信他們，邀請我就是幫他們寫篇稿子。因為，今年的三四月號，他們打算推出一個專題，就是討論禮拜神學，那麼這個專題想要處理的問題就是到底在信徒面對做禮拜這件事情的時候，人們內心到底渴望是什麼呢？我們要怎麼處理慾望的問題呢？是要面對會眾的慾望？還是要會眾抗拒慾望？這個話題真的很有趣，那會眾的慾望是什麼？是想做禮拜還是不想做禮拜，我覺得很有趣。他們就請我可不可以從平信徒的角度，甚至是可以代表一些對基督教仍然友善，或是其實仍在這個信仰裡面，但是選擇不再去教會聚會的人發發聲，他們想知道，這些朋友可能不再去做禮拜了。他們對禮拜興趣確切的原因是什麼？我覺得這個主題很有趣？所以就答應了他們的邀約？也在自己的粉專還有IG上面，發佈了一個邀稿。
我請大家來回應我大家對於做禮拜興趣確切的原因，以及詢問大家，渴望在禮拜當中尋見或是得到什麼？感謝各位網友、聽友的回饋。我收集了素材，幫校園雜誌寫的這篇文章，會發佈在他們的三四月號裡面。但是，光寫文章好像很不夠，因為一篇文章寫下來大概三千字，才把差不多前言講完，只是整理了一下大家的來稿以及可能我在當中的一些反思。 但是講不到應用，講不到應用就讓人很痛苦啦。但又不能交六千字對不對？所以就跟編輯商量，就是我想要把到底怎麼回應這個議題比較實踐應用的部分放到節目裡來談。 他們也很樂見其成，所以如果你在收聽節目，你可能是從雜誌來的新朋友，在這邊就表示歡迎，歡迎你參加我們的節目，希望你在聽的過程是享受在其中的。那我說參加的意思，是節目秉持一個原則是認為，其實很多觀點都是需要滾動式修正的，然後不要把神學想成太高大上，其實每一個信徒都有自己的神學，神學就是我們怎麼樣理解世界或是詮釋信仰的方式。所以我們都可以勇敢一點點，說出自己的神學思考，當然也歡迎大家批評指教，因為在群體當中做神學，我們才能互相補全一些想法，所以我在雜誌上面就用比較戲謔、有點不太正經的口吻寫了一篇文章。
那節目開始之前，就先有一段前言。這樣介紹完我們要準備正式進入節目囉！
一定要做禮拜嗎？今天很開心我邀到我兩位好朋友：董哥跟阿鹿來到現場，歡迎你們！
哈囉！Cindy，我是阿鹿！
哈囉！大家好，我是董哥！
兩位現在心情怎麼樣？我們來討論這個做禮拜的題目，會不會感覺有點沈重呢？
比起沈重我覺得更多的是緊張！
超緊張的耶！
你們在緊張什麼？
緊張什麼？緊張程度1到10分，我大概9.5，因為我現在緊張的原因是，覺得，天啊！要錄音了！到底要怎麼辦？我很怕聲音表現很差，或者是錄起來很可怕。不知道，就是想像中非常恐懼！所以面對這種恐懼就會超級緊張！
我們剛剛前面有討論一下，希望董哥不要那個腦中風，因為現在臉都麻了！
我也超緊張的耶，我擔心說會不會這次的分享，變成一種批鬥大會啊？然後會讓本來去穩定聚會的人，會不會灰心？或讓穩定服事的弟兄姊妹而因此懷疑聚會的意義？
感覺好像我們節目很有影響力，但我想應該沒有那麼大的影響力。
超多人在聽的耶！
超多人在聽不見得有影響力啊！大家可能是拿來就是做菜啊，幹嘛做家事的時候順便聽聽而已啊！
你的粉絲群眾都很多，都不敢亂說話。
我只是想要降低你們緊張而已啦！其實我覺得好像確實是，我們身為基督徒，我們要討論一些真實的感覺。我們就會怕，其實我們只是講真實的感覺，並不一定帶有攻擊意味。好像我們應該都很沉迷於主日崇拜，都在那個敬拜當中享受，每週都感受到靈性更新。對嗎？我們好像應該要有這樣的感覺。
對，但有時候這種感覺好像時有時無耶！
真的耶，但我覺得更核心的原因，是我們來禮拜或來聚會一定都帶著一些渴望、或是渴慕、或是期待，但有時候就是這種渴慕，好像沒有辦法被滿足到。
嗯！確實是。所以我覺得我們才需要討論。這個節目的宗旨，就是把我們真的不太懂的現象、或期待這現象有所改變的事情拿出來，攤開來聊一聊。也許有新的發現，也許也沒有。反正沒有的話也沒關係，我們也沒收錢嘛！
就是隨意聊聊。如果發現沒有收穫，就可能就跟平常你聽信息的感覺很像。
好好好，冷靜冷靜！其實我覺得對我們就試著說說看，我們講不好的地方，聽眾朋友事後的回饋他們會用聽友投稿的方式回饋我們。他們可能講出來的觀點比我們還好，所以我們就是拋磚引玉，那我們先來討論一下，就是我當時透過一個網路活動收集大家對做禮拜的心情，我有先問大家一題，就是到底做禮拜的時候你們都在想什麼？我也好奇兩位你們平常做禮拜的時候都在想什麼呢？
我平常都在想說，嗯，我哪時候到底要走呢？或這個信息好無聊喔！我好像是不是應該要開始離開了？
喔，就是你會一直想走。
對，我一直很想走。
然後就在等那個時間。
那你要跟小組嗎？或者還是趕快走好了！
喔，這好像學生在等下課一樣！
有一點這種感覺。
喔，那董哥呢？
我的話，老實說有點不好意思。我其實蠻常放空，因為有時候很習慣這種聚會流程，到唱詩就會進入自動導航模式。啊，哈哈哈哈。但另外一個是，信息有時候不小心有點無聊，或跟我沒關係，我可能就會打瞌睡或是翻翻自己手上的書。
就神遊就對了，所以你不像阿鹿就急著想走，但你可能已經人在魂不在之類的。
因為我覺得離開，有另外一種微妙的社交成本，就是別人看到我離開，怎麼辦，還要解釋好麻煩喔！算了，那我繼續在座位上做自己的事。
而且離開怎麼樣，感覺好像都很突兀吧。這感覺好像是擺明了打臉正在聚會的其他人啊！
喔嗯，的確也是。
就是趕快在趁主日結束的時候、趕快小組前空白時間，趕快跑掉就比較不會被發現。說我要去買個飲料 或我有事先走了，掰掰。
這是一個蠻好的招數。買個飲料之類的。我自己在做禮拜的時候，我心中的掙扎，就是我到底該不該拿出我的手機，或拿出我的書，特別是講道很長的時候，我就會好想要拿出手機，自己看一看，但是又覺得這樣大不敬啊。怎麼可以在牧師講道的時候看手機呢？所以我心中就會有這個掙扎。
你說怕被牧者注意到嗎？還是怕給別人這種不尊敬的感覺？
是自己心裡面啦，覺得來敬拜就來敬拜上帝嘛。欸，不過照這樣講，如果是自己心裡面的話，上帝應該也不介意我看一下手機。我們平常聊天，也會跟你聊聊天啊，我就滑一下手機，再回來跟你聊天。
這是超正常的嗎！
所以我們看，在主日的時候，大家看手機都很正常，就直接拿出來看。
沒有，就手機滑一滑，別人說你在看什麼，就說我在看電子聖經，唬爛他一下，哈哈哈哈！
對，我覺得自從有電子聖經之後好像大家在教堂裡面拿出手機就是理所當然的事情，就比較不會那麼尷尬了。但我自己比較有點像是，我自己的自我良心的聲音就是，應該嗎？你是不是應該繼續堅持下去呢？但是在多年之後，我現在已經放棄了。就是我都會自己帶一本書，然後牧師講的時候，如果聽了前面五分鐘，今天的信息我大概知道牧師要講什麼了，我可能就會自己看書，但我就會選擇比較隱密的座位，就是別人看不到我坐的位置，這樣我就可以不要影響別人，我自己會覺得很有收穫，我至少可以看可能跟牧師講到相關的經文，或是相關的書啦。
所以聽起來關鍵也是一開始就要先搶到好座位，中後排或是最後面。
沒錯，我都是去坐比較會最後一排。我都去坐夾層，夾層比較不會有其他人。那你們呢？你們平常坐禮拜聚會都坐在哪裡？
沒錯，就是最後一排或最後第二排。或是如果對音控同工熟悉的話，就直接溜到音控室。
我們超常溜去音控室的 就偷偷在音控室裡面 就是看自己的書這樣 然後就不會被發現超開心的
我跟你說我真的很懷疑，音控同工有很認真在聚會嗎？這是我的好奇，你可以偷偷爆他們料嗎？
爆我們自己的料耶，因為我們自己就是音控同工，怎麼辦，我常常就是自己在那邊，看完PPT發現，沒有內容，真是抱歉。然後我就決定自己拿出來看了，不會被發現，感覺好像低頭在看什麼很重要的文件，但其實就是我自己的書啦。對自己的屬靈書籍啊或者之類的。
你剛剛還那邊信誓旦旦說，我們會不會傷了同工的心？現在你講話真是毫不保留。
嘿！
那偶包可以打破了！
好！
所以其實這是我們坐禮拜在想的事情，不知道聽眾朋友是比我們屬靈很多，就是很認真在坐禮拜，我們是要懺悔一下，就是我們好像沒有很認真。但你們最後是怎麼自我安慰自己的啊？因為我們基督徒最容易有罪惡感啊。
罪惡感，的確耶，因為我覺得我自己有不同的經驗。很久以前因為我在不同的教會聚會過，所以以前的確會有一種好像應該要到，結果沒到，好像應該要達到一些認真的狀態，但我沒有達到，我就會很自責。 但後來面對的原因就是真的認真下去，好像也沒有說會比較多耶，某一天就釋懷了。
好，阿鹿呢？
我的話，好像是可以理解牧師他在面對他各式各樣的羊群的時候，真的好像很難顧及到所有的群體都能夠有收穫或有理解。有些是感情比較需要被同理的小羊，有些是需要在一些神學上思考的會友，其實好像都很難去滿足耶。
就是很難一個商品滿足所有人耶，但講道不是商品。所以好像你知道神學家會說，講到其實是三方一起努力投入才有功效，有聖靈的工作，有講者盡心的預備。我們聽眾也要投入才會有三方一起見證上帝的道是那麼活潑，所以有時候我都會有點罪惡的感覺，「我沒有投入」 這樣好像有虧於我身為信徒的身份。
我自己的話是因為前陣子有一個輔導，我還蠻敬重的輔導，他就跟我說，也許這個講章或這個上帝的話語其實是有一些不同的群眾，可能不一定是指我啊，那我不太會有罪惡感的原因是因為我覺得好像我自己就會比較放來開，說可能上帝要感動不同的群體。我可以爭取自己的時間去讀自己的書，或讀自己相關章節的聖經啊。
所以你比較沒有這種像我這樣的心理壓力，董哥呢？
我的話是因為也是有一個小組長，然後他舉了一個很形象化的例子。他說一對一的關懷，就是在你面前很細心，很像直接在澆灌一個植物。但是堂會式的信息就很像是這種批量大量的撒種，所以這樣撒下去， 或許有的人很有收穫、有的人不一定會被觸動到。這個畫面就很像有人在講道上撒糖果，你不一定會接到。
這個畫面真的很生動，所以如果不一定是講道的時候，沒有收穫，因為整個禮拜崇拜程序有很多種嘛，不一定只有講道，所以有沒有其他的環節是你很喜歡的呢？
我自己的話，好像每一次的喜歡的地方或是隨著我年紀改變的時候，喜歡的好像都不太一樣耶。有時候可能是一首詩歌，會覺得，「哇！以前這個我可能聽了五百遍了，但是突然真的是可能在跟自己的最近的事情很接近啊，或者好像突然就是被上帝感動了！」這種心情突然會覺得跟上帝有連結的感覺耶！
但我的話是觸動的地方有時候的也都不一樣，有時候像詩歌敬拜的時候，真的安靜下來省思，我到底在唱什麼，什麼是「耶穌被我的罪孽壓傷」有時候真的進入到歌詞裡、在樂音中的默想，好像某個感受打開來就會覺得蠻感動的，我覺得這是會被觸動到的一種經驗。
我自己就是最喜歡就是最後唱「普天之下萬國萬民」最後三一頌的時候，是我最喜歡的環節。
為什麼？
我覺得那個時候，所有人全場站起來，然後我就可以想像其他教會可能在南非啊、在美國啊、在澳大利亞、不同國家的聽眾，可能都在他們主日的這個時刻站起來，然後一起唱這首三一頌，有一種大公教會的感覺，我就覺得很感人。
好像我們同為肢體的那種連結感齁！
對對對，那我也聽過朋友說，他最喜歡就是牧師祝福，他每個禮拜都要去領受祝福，我就覺得很有趣，他很相信那個牧師手舉起來，就是牧師不是雙手舉起來、向下，他都會雙手往上承接，接住那個祝福。我覺得這是他最喜歡禮拜的地方，我聽了覺得蠻有趣的。
好有趣喔，那他把牧師的祝福錄音錄起來，平常每天就可以自己隨時領。
我就想說好奇怪，這句話不是自己也可以講嗎？但他說不一樣，那是牧師講的，所以他就很喜歡。確實，這句祝福應該是聖職人員，在每個宗派裡面他們的意義性可能會有點不一樣 。
欸，我突然想到我很喜歡我們教會的一個環節，讓我非常的喜歡。我們在結束的時候，會一起牽著手然後一起唱一首歌叫「賜福於你」就會有種好像大家一起牽著手的時候，會有種很長很長的連接感，然後我們彼此賜福，我剛有突然想到他的歌詞就是「賜福於你」我要直接唱出來嗎？就是那種天天喜樂跟平安，好像我們在彼此祝福的那種感覺，我覺得超溫暖的。好像最後弟兄姊妹一起唱這首歌的時候，就是有一種大家彼此相愛的感覺。但因為疫情的原因，後來後來就沒有「牽手」這個環節，我覺得超可惜的。
真的很可惜，那我覺得好像我們在儀式當中啊，其實我們常常被觸動的部分，可能是因為這個儀式它後面的象徵意義對到我們了，就像我剛說我是大公教會嘛，然後你提到就是那個弟兄姊妹團契彼此相愛的感受，那董哥你覺得你常常被觸動在儀式裡面是什麼？
我覺得是思考或認知的突破。因為我自己是很喜歡想事情的人，但想著想著就會有自己的框架，但常常有時候可能聽到這種信息話語的宣講，意識到原來我想的太狹隘了或太有限了，這種被點破的感覺。其實常常會戳到我。
所以你比較像是思考性認知層面上面被觸動到。講到層面，那你們有在做禮拜當中得過什麼樣的靈性經驗嗎？
我可以分享一個小例子，我在校園雜誌那篇文章有講說，其實我一直覺得我在禮拜當中無感、服事可能太疲倦，所以就會覺得去做禮拜可有可無。但是一直這樣狀態下又服事十幾年，感覺真的是一種靈命枯乾的感覺，所以那時候我就自己申請了一個安息假期。我就是跑去歐洲，因為歐洲很多大教堂，我就想說我要來個靈性之旅。我本來想像我去那邊三個月，我每天就會認真讀聖經，因為除了讀聖經，也沒別的事情做，可能就是每天移動到一個新的城市，讀讀聖經、走一走這樣。事實上，一頁聖經都沒有打開，打不開超奇怪！你就會覺得聖經就黏住一樣，就是怎麼樣都不想要翻開它！
來歐洲是要旅遊的啊！貴婦旅歐洲就是這樣來的啊！
對，但是我後來還是有去不同的教堂，然後坐下來就是感受一下那個神聖的感覺，就蠻希望可以有一些經驗，然後還真的就是不誇張，我真的在我坐了很多間教會，但我在兩間教會有得到，我自己覺得對我個人而言是很難以言會的一種靈性經驗，就是感動。不知道怎麼解釋那個感動從哪裡來，我自己覺得有點像是聖靈的感動，當然不是很像那個電波接收，有的時候我接收不到，所以就是坐了那十幾間教堂之後兩間有感覺。這就是我自己的靈性經驗。好像我以為是平常主日就要有的，但是很難耶，對我來講好像是需要環境、空氣、氛圍還有非常漂亮的美術。那會影響我是感覺到上帝的可敬可畏和偉大，我就會想到就是之前我讀《慾望的門訓》裡面，他就有提到說美感的觸動是上帝創造設計人類的天性，所以崇拜裡面有很多元素嘛，包括了可能空間氛圍的營造，都是帶有一種行出生命的儀式感，所以好像我們其實基督徒，透過這種基督教的禮拜啊、崇拜，應該要恢復我們對神內在的渴慕，將我們放回上帝的這種敘事裡面。他說，我們的想像力就是神美的器官，所以我確實是坐在那邊看美麗的教堂、因為天主教他們屋頂都很漂亮，屋頂就象徵天堂，你可以向上仰望，所以身體姿態、眼睛看到東西真的會讓我有感覺， 就好像在上帝的天國裡面的感覺。所以才有這樣的經驗，那我很好奇，就是你們有沒有過就是在這種特殊的禮拜當中感覺到那個靈性的經驗？
好啊，那我先試著講講看我覺得最近的一次經驗就是，大概就上次上週的主日聚會結束後，會有去公園散散步坐一下，然後那時候就看到很多隻麻雀，然後認真一看的時候才有一個感受，就是大家可能都很熟悉的經文，什麼天上的飛鳥也不種也不收，天父尚且養護他們，搞不好大家都很熟悉，可是上一次好好看看麻雀，看看這種動物或者是飛鳥是什麼時候，我就覺得欸，對耶！好像有點久遠了。然後甚至會再轉化、再思考，所以上帝真的會餵養我嗎？但有時候就會感受到那個張力，可是好難喔，生活明明還有房租、還有很多生活的壓力，但這個時候好像就有辦法對話了，自然的空間會引導我去思索上帝的創造或一些作為。
我也印象深刻，你多年前有一次聊天，你也是說你有個靈性經驗，是你喜歡半夜不睡覺，那時候會跑到一個就是黑暗中的公園，然後看了類似那個黑色的水溝，還是什麼，你說你看那個畫面，你也是很深的很安靜、很安靜，在很黑暗當中的時候，感覺到好像可以跟神說話。
那次我覺得元素是，因為全然的寂靜跟安靜，甚至沒有任何的光照在自己或別人身上，好像就是剝奪大部分的感官之後，我覺得它不是一種刻意要追求一種神明經驗，而是真的在這種安靜的狀態，沒有被干擾的狀態，才好像能重新釐清或沉澱自己，在信仰裡面的感受定位或是思考上帝的角度。
我好像也是在散步的時候，就是我有一兩次，真的是覺得我好像沒辦法再聚會了，就先離開，然後就去可能去公園散散步啊、或晚上的夜晚的草皮啊，去散散步的時候，才覺得好像真實的跟上帝有聊天或連結，或我覺得去咀嚼那個上帝到底想要跟我說什麼的話語，我才比較有種真實的好像跟上帝一對一耶，就很像在跟輔導一對一那種感覺，也是跟耶穌一對一，然後覺得你為什麼要把我整得那麼慘，或者跟上帝哭訴啊。或者覺得為什麼就是生活那麼糟糕啊？這種時刻好像是比較更能貼近信仰的時刻耶！反正有時候在教會，不知道是因為太緊繃或者那種社交需求嗎？總是會覺得有點好難有跟上帝有連結的感覺喔！
嗯，我每次看你IG寫到很深的信仰經驗，我都覺得好像看偶像劇喔！那整個場景就是電影場景，比方說夜晚很美麗的那個發光的大橋，就是反正一個文青，走在那個橋上、大雨小雨這樣落下。
然後大哭。
哇，整個氣氛就是，
哭爆！
根本就是在拍戲，我就是覺得有camera在繞著你。
我在跟上帝談戀愛嗎？
我覺得這樣聽起來很像是，你們兩個講的經驗，我感覺都很像是體感式的，就是跟感官很有關係的。不管是被剝奪也好、或是很貼近的。比方說，你看到在公園裡面看到麻雀，是視覺性的，然後那個氛圍，我自己覺得我的靈性經驗跟美感是有關係的，而且不只是信仰當中的靈性經驗。我後來參加一些活動，我也發現光是環境對我的影響就會很大，所以好像每一個人他預備好自己，然後可以感受到上帝的狀態，其實每個人可能天生有一些不一樣，跟天生的偏好，應該是上帝創造我們很不一樣的地方。
很像不同的觸發機制這種感覺。
所以我猜，有的人一定很適合透過固定的儀式，在儀式當中嚴謹紀律莊嚴的感覺，就會感覺到上帝的同在，然後有的人可能喜歡的崇拜方式是熱鬧的是，
多變的！
對，有活力的！然後大聲呼喊的、情感流露式的，他就會覺得很有感覺。有人可能光是跟人在，他就沒有辦， 他就喜歡獨處，所以他只要去教會崇拜，對他來講，就比較困難有這種靈性感覺的時刻。但是講真的啦，神同在不見得需要有感覺嘛，因為神同在是應許，所以也許即便這個人他可能在主日聚會當中，不見得有那麼多感覺，但是他的那個心意也可能是一種敬拜，有時候是想法嘛，不見得是用感覺敬拜，那我們來看看網友們怎麼說。
好啊！
就是我有問大家說，到底大家對禮拜興趣缺缺的可能原因是什麼？有一個網友，我超喜歡他寫的，他就是簡單幾個字。他寫第一點，他說：「坐不住。」
哇，也太直接了吧！
我覺得怎麼講得這麼好啊，你們聽到坐不住會很有共鳴嗎？
會啊！超級有共鳴，因為我覺得坐得住，其實有兩種人，一種是可能還聽得下去的，另外一種是已經睡著了！
超嘴！
但當然另外一個很有趣的面向是坐不住，所以站著的人也待不下去，或者是沒有辦法好好站著，所以我們有時候常常是P控。
我在教會有時候是服事P控，我就覺得很爽的一點，P控就是播放PPT的服事，我們就在教會後面，P控的時候，大家都沒有看到我們，我們都看到大家的那個背影。我們就自由自在的揮手啊，然後站起來啊、動來動去啊！就覺得，可以又動又聽的感覺很爽！
這樣牧師不會很受干擾嗎？覺得後面兩位同工在幹嘛？
我們刻意迴避可能被看到的視線。
對啊，你看有一些像黑人教會，他們牧師講道，下面會眾覺得很就是很OK，很讚嘆牧師說的東西，就會站起來，就是然後就會Yes Yes Yeah，他們就會有一些喊聲，他們是用身體表達他們的贊同。牧師可能講一段慷慨激昂，那個黑人牧師講道，他們教會就一半的人都站起來，所以可以看站起來多少人，看到聽眾的共鳴，就哇！我覺得好有身體動態式的呼應講道，這樣很難不專心耶！因為你沒有專心的時候，旁邊人都站起來，你也會覺得現在發生什麼事，我是不是要站起來一下？
會感覺超融入在那個聚會裡面的啊！
對對對，就是大家其實還是有很習慣從眾的感覺！
從眾嗎？
對不起好突然喔，沒有，我只是想說，大家都坐著就要跟著坐著，就會變得很拘束，如果大家都站起來，要跟著站起來。所以現在最常見就是，大家跟著阿們，就一定要跟著阿們喔，壓力超大！
說的也是，所以總之那個崇拜你覺得就不只是講者一個人講，所有人乖乖坐著聽，因為你在注意旁邊的人，就算你是從眾也好，或是你擔心自己很突兀也好，總之你的注意力其實在那個會場中，會比我們直接坐在那邊放空來的好。
可是，我在想這樣會不會失焦喔？好像是我們太在意環境好不好啊？舒不舒服或開不開心、爽不爽啊？ 所以我會擔心說，這樣主日的聚會會不會是有種失焦感？或好像偏離了信仰或聖經，我有這樣的擔憂耶？
那你可不可以說一下，如果很聚焦的話，到底是怎樣的主日態度才對？
很嚴格的解經、信仰正確。
還是我們回到那個新約時代，耶穌就坐在我旁邊，我們一群人坐在一起，有人跟耶穌就是討論啊，欸，我不同意啊，或者真實的去互動的感覺，好像更有連結感喔。好像我們有時候常常主日聚會，都是單方面的，聽牧者啊、傳道啊，那會不會我們有一個，欸，其實在教會也可以對話的空間或對話的時光呢？
如果能夠開放式講道是我覺得是最好的，但是可能聽眾壓力就很大啊！
可能牧師的壓力也很大啊！
對對對，像以前在有些課堂上，老師們就會開放式讓學生發表意見啊，這時候大家壓力都很大，我們的文化就是沒有從小養成可以隨口張口就來講一篇自己觀點的這種機會，所以就會有壓力，但有壓力也不見得不好啊。
真的喔，有壓力的是那個聽眾喔？我以為有壓力的是牧者欸。
講者也會有壓力吧，就是因為如果會眾，就是他講的那一番話完全兜不回來，我可以舉例，我常常在講道也好、教學也好，我非常喜歡開放式對話。我常常一定要面臨到臨機應變的狀態，就是這位發言者根本沒聽懂我在說什麼，所以當他發言的時候，完全跳離脈絡欸，我這時候要怎麼把他圓回來，我覺得很刺激，這比教課還刺激。
哇塞，但這不是很需要功力嗎？
很需要功力，沒關係也可以硬生生硬拗回來啦，有的時候會有種尷尬，你會發現A沒有聽懂然後A不知道，但其他人發現了，這時候我也會想說，我要怎麼幫A化解尷尬。總之我覺得他能有很多小劇場，在心中發生，但是確實這樣子分享刺激，就會整個人投入進去。
喔，就是因為真的無法預測，會發生什麼事反而就會更全神貫注。
而且有時候真的就是這種無法預測的時候，有時候你會感覺到聖靈好像在裡面工作，因為我曾經碰過一場講道，就是我認真準備完，我講解完之後，發現大家表情都是有一點，
困惑。
對，就是聽不太懂我在說什麼，然後這時候就有人主動發問了，然後A發問，B、C、D幫我解答。B、C、D各用了一個 不同的角度解答，我就覺得哇！真的是神救場，因為代表我原本想好的那個解釋方式，可能部分人聽得懂，部分人聽不懂，這時候需要有人用完全不同的角度比喻也好、解釋那個過程也好，因為那個概念比較複雜一點，所以我就覺得這種開放式講道，那一次經驗可能才導致我現在這麼喜歡用這種方式。
嗯，我也超喜歡這樣的感覺。好像真實能夠有討論的空間啊！所以我有時候反而是講道完之後，我會主動跑回去問牧師，或者問傳道說，欸，為什麼你會這樣講或我不同意你這樣講的時候，我覺得我好像比較能夠真的有共鳴或更能夠被造就的感覺。
喔，所以你是屬於聚會後會去問牧師問題的人。
對，可能我比較白目一點，就會直接去問。
喔，我覺得問問題很好，可是我好奇你們教會除了你之外還有其他人會做這件事情？
還有董哥啊，因為董哥每次都陪我說，欸董哥要不要問問題？
喔，你們兩個就會去聽。
但還是有一些人，我覺得，會後是會問的。
對阿，牧師也會覺得很開心吧，因為他是認真講，你們認真聽，才會有新問題要問他。
可能他覺得我們後面動來動去，不知道在幹嘛，我們就跑去問，但其實我們那動來動去，是認真聽的人。
嗯，有時候動來動去反而更幫助我們專心。那我要分享就是有網友他寫了讓我覺得很有趣的答案，他第一個寫的是坐不住，他第二個寫的是講道講幹話，我也覺得這是言簡意賅。
真的是很棒欸，以前我有聚會的時候，也聽過一句我覺得蠻狂的話，他就說我們做信徒，就是要接地氣，然後他的信息就在那邊講其他東西，我想說，哇！原來接地氣是要喊的，大概就是這種感覺。
你是說沒有觀點或立論，然後就是一個結論。就是要接地氣，這樣怎麼講一個小時啊？
對，我就覺得他超強的。
硬講就是了 ！
就是他可以把很攏統的東西兜了很久，然後最後就說我們就是要接地氣，我就覺得太厲害了。
我聽過讓我很生氣的，講道是那個牧師在台上講，我們要減肥，他就說我們要運動啊，我們要愛惜身體啊，不是操練身體，就是操練敬虔這樣子，反正他做一個連結，但重點是他講了一大堆，大概40分鐘該如何減肥。
哇塞，直銷吧。他是健身教練喔？等一下就是，會後之後他說歡迎大家來買XXXXX。
是沒有這樣子，但是牧師本身就是看起來就是高富帥就對了，他外型很好身材很好，我就想說，你這樣一直講要減肥，我們應該就是有好的身體啊身材啊，我想說可是不是每個人條件都一樣，我就覺得那個講道讓我覺得不是很舒服。可以這樣講，不過也還好啦，因為下面也都睡成一片，沒有人在聽，這是我看過最慘的一個講道，好，我們這樣應該已經有詮釋一下，什麼叫講道講幹話了，如果大家不知道幹話是什麼意思的話。
或是我有遇到那種好像通篇都在講成功神學啊，然後神來一筆講了一個聖經的話語，我想說哇賽，那完全是自己想的那種，在業務的分享，是把它多了一個聖經的包裝，有時候就超生氣。
移花接木的那種感覺。
沒錯！
我覺得很有趣 ，我小時候就會覺得，那些講道亂講的話那該怎麼辦，就是我坐在下面就是生氣嘛，或是很著急，後來我發現那些真的年紀很大的其他會友都非常老神在在，我年紀再大一點才發現，如果你聽多了，就是講道講幹話後，你就會比較淡然了，就覺得沒關係啦，反正他講一講嘛，這個來訪牧師之後就走了。
總有一天會出事的。
就他們好像就很OK就是面對這件事情，我覺得蠻有趣的。
靜靜看著這個傻子。
我覺得有一些可能長輩真的是充滿了愛，就是包容了還在學習中的牧師 。確實是阿，你看有些牧師很年輕才二十可能三十歲好了，他上台去講道或做一些人生勸勉，台下都七八十歲的老基督徒了，那個對跟神的關係體會其實比牧師可能生氣的更多，所以我覺得他們其實真的是帶著一個包容的心在聽，我的猜測啦，我沒有實際訪問過。訪問他們可能不會承認，因為他們人真的都是靈性很好，都不會說別人壞話 我們是靈性不好，我們才坐在這邊嘴。好，我也分享一下，就是有網友寫的他們一些話，簡單念一下，有人說主日聚會對他來說只是形式，沒有享受，只有忍受，真的很痛苦，一點都不歡喜快樂。他不喜歡照著教會傳統或流程走，為什麼要強制他認識神，只能透過參與儀式？到底這樣對於他和神的關係有什麼意義呢？另外一個網友寫到說，每當我在教會提出信仰問題，他們只會叫我自己去看書，可是我沒有在教會裡面感受到什麼，卻被要求要付出，會排我去帶兒童唱歌跳舞，應該就是當兒主老師，所以他們會有一種在教會參加可能是主日的聚會，但卻覺得好像這是一個形式，不知道那個意義是什麼，你們身邊的跟你們同齡的人，兩位的區間都是25到30歲之間嘛，所以應該身邊的都在上班嘛，上班族，你覺得他們就是參加教會聚會的時候的心情，跟你們是剛剛所講的類似的嗎？
我覺得會是類似的耶，因為我覺得最常見的狀況一定是，學生時代比較多自由一點的機會，是到了社青，一週可能40小時，至少40小時，加班甚至60、80小時都在工作。當時間這麼有限的時候，又這麼疲倦的時候，來到教會好像希望能獲得安息或好好的休息，但是又沒有做到，又沒有感受到或真的感受到這件事，甚至搞不好還有服事或事工，我覺得那種疲倦感或倦怠感好像真的會很強烈。
有一個人的投稿好像講出類似你這樣的心情，他說他三年來都在思考自己來教會的原因是什麼，沒有到場呢，心裡又會很自責，但來了呢，感覺也是空空的回去。剛剛你也提到那個感覺，就聽完講道空空的回去，好傳神的感覺。他就會開始覺得是浪費時間，他發現在家裡面聽很多線上講道，聽了很感動，也覺得線上講道回答了他的疑問，久而久之就會覺得，那他到底還要回到他原本的教會去做什麼？
好真實的困惑喔，那不要回去好了。
那我的擔憂就成真了。
就是大家聽了節目就不回去教會了，我自己在想說，如果現在講道這麼多，可以透過網路平台得到，那或許去教會的意義，可能在新的後疫情時代也必須有一些調整，如果還是這種被動的聽受的話，那真的好像在家裡聽YouTube就好，而且像我喜歡兩倍速聽音檔，對我來講那是我最佳學習效果，就是如果他講得很慢，我還會出戲會恍神，所以我不知道有媒體可以取代的東西，我不太清楚那個臨場感跟真實性是什麼，但我知道老一輩的一定會說，那不一樣，那就是一個here and now這樣子。
沒有儀式感，你知道嗎？想到以前那種學校有種翻轉教室，會不會有種翻轉教會？
喔，好棒喔，這個概念好棒喔。
在聽主日的時候可能甚至信息，每個人學習的節奏或在聽信息的那個步伐都不同啊，也許我們聽完之後 我們真實回教會或聚會的時候，再好好談說，我對這個心情是什麼，會不會大家能夠更專注、更適合大家的步伐呢？
我可以順便介紹一個我非常喜歡的，我是教學者嘛，有一個叫做Bruce，叫布魯姆分類學，他在講人學習知識的方式，所以比方說我們一開始是 learning to know，我們要學會知道這件事，很像是知道信仰知識，知道經文意思，接下來往下一個階段，就是learning to do，就是我怎麼樣應用，我們最常在教會不就是知道、理解、應用描述解釋這些，這是一個基礎的知識與應用，但是後面就難了，比較高層次的，再來就是必須要learning to be。就是學著去發展，所以如果用比較具體的教學語言，在前半段的學習是知識跟記憶，我們需要解釋，讓大家確實聽懂了，這邊在描述什麼事情，幫助大家理解這個過程，然後可以應用，接下來是當事人，也就是學習者自己要去發展，就會進行到第一步，是先分析，分析意思就是我要區別，我現在學到的A ，A跟B有什麼不一樣，我可以把A跟B拿來比較，我可以做出這樣子的對比，代表我能分析，我就有歸納組織的能力，再往下就是我要有評估的能力，比方說在某種情境下 這個A算不算數，我可以應用，就是那個應用還要再發展上去，最後一個甚至是創造。我不再拘泥於A了，我自己可以創造，透過A的基礎，創造成A plus的東西出來，這樣人好像在學習的過程當中，就是可以不只是被動式的填鴨吸收，他還可以輸出。
主動的創新。
這樣沒錯，就是在講，我們信仰不就這樣嗎？我們其實聽那些解經講道是吸收，可是重點是我們要活出來嘛，所以我們要創造出來，可是我們在教會裡面，有點期待是我們聽完理解之後，自己去應用，應用完可能會希望我們在團體裡面分享吧。也許就是一個做中學的過程，但我們很少在團體裡面真的就是，
實際去應用。
或是那個講道內容根本不貼合生活，無法應用，所以好像就會變成，不知道就覺得講道跟生活一離地、一脫離之後，你聽完講道就聽完啦，也有人寫說他覺得他來聽講就是寫筆記，寫完筆記然後呢，他就不知道後面是什麼了。
超像學生在上課耶，在學校上讀書啊！
所以後來我後來整理了一下大家所有的投稿，他們覺得講道有三大問題，第一問題就是這是年輕人寫的，我也不確定啦，也許來投稿不一定是年輕人，我的節目聽眾受眾大概是25到40歲之間。他們說三類，第一類是他們說講員沒有用心準備，其實現在網路很發達，甚至講員偷抄別人的講章，你都是可能可以發現的。
偷抄也太尬了吧？
網友寫的是這樣，他說台上講員根本沒有在講道，閒聊生活瑣事、人生成就，開口閉口就講上帝跟我說， 甚至他直接照搬屬靈書籍或他人講道內容，所以如果他知道這個講員是誰，知道這個講員都用這招的話，他就會不聽下去了。
你讓我想到我們有時候來聚會的時候，我們都會先翻一下那個今天主日講道是誰，然後說，哎呀！ 因為是他，那我還是先pass好了，這樣。
了解，董哥也會嗎？
就是他教我的。
沒事，我剛剛只是在這邊，欸，怎麼突然思考的時候被賣了一下。沒有，我剛剛只是想說，就是進而遠之，因為看破了對方的手腳，那一種感覺。
聽起來有點帥呢！
沒有，但的確很難耶！我覺得更明確的原因是，大家都在工作了，在職場都開始知道，誰在認真、誰不在認真。
誰在唬爛！
就不像學生時代，學生時期搞不好他可以被唬得一愣一愣的，但是真的在工作之後，沒那麼好唬爛，其實拿一些認真的標準放到這種信息的場合，其實大家是分辨得出來的。
我講一個有趣的事情，就是我有時候可以請得動我媽媽陪我去教會，我媽媽不是信徒，難得陪我去聽講道的時候，我最喜歡聽他給評語，因為他非信徒嘛、又是一個長輩。
他都說什麼？
我媽媽就是四字箴言，他都用一個成語。比方說可能一個牧師講完之後，媽媽就說胡說八道，哈哈哈哈 那個講的就是在講自己人生成就，而且他都超時半小時，因為他人生成就太豐富了。所以他講很長，然後或是去另外一間教會帶我媽媽去聽，我媽聽完就說，嗯，中規中矩，意思就是太無聊。
一針見血。
那有出現過荒腔走板嗎？
沒有沒有，就是反正我覺得蠻有趣，其實連非基督徒，然後長輩其實都聽得出來，所以如果我們以為聽眾就是很好唬，其實已經不太可能了。
但我還是蠻好奇有沒有正面的回應，嗯，沒有？
沒有，我媽很嚴格，我媽連聽我講，她都能夠就是批評。我自己已經覺得我算是講道那種比較活潑型的，我媽的批評就是速度太快，就是講話速度太快，她就叫我慢一點，所以她就是一個檢討型的專家評論家。
我知道了，以後要讓她給出好評，就是拿成語給她念說，欸這四個字，振聾發聵，念一次。
好，那我們繼續喔，就是講到三大問題，剛剛講的第一個問題、第二個問題就是講道內容和會眾生活脫節，我們剛剛好像講了這一點通常都會是講員分享自己生命見證，聽友就說，可是因為年齡世代不同啊，所以他的故事我完全沒有共鳴，或那個內容根本不合時代，與現實生活無交集。有些人是提到一些教導 比方說男人是頭女人要順服，順服就蒙福，要多為先生禱告。他就會覺得，這內容到底跟他有什麼關係？那第三個就是重複性說教，聽友說，講道內容一成不變，像是要常常禱告，要交托、要相信那牧師的教導，會給人很多壓力。基督徒應該要怎樣怎樣怎樣，比方說沒有十一就得不到神全然的祝福，一直要進步進步進步，聽完之後他覺得他沒有卸下重擔，反而聽完講道壓力更大了。
就是其實對方的一成不變之中，包含了很多的指責或是應該，會讓聽的人覺得，啊，我怎麼一直達不到，可能會有自責的感覺，但也或者是，喔聽久了就覺得好煩喔，可以不要再講了嗎？
就是說教式講道法，嗯，就可以讓人沒有辦法坐下去這樣，很辛苦。
或者我會感覺好像有一種去脈絡化，或沒有前因後果，就突然要你要多讀經啊、要服事啊、要去操練啊 可是後面那個動機，或者已經跟上帝已經，有時候蠻低潮的時候，感覺已經很乏力的時候，又要突然要求你去服事或讀經的時候，真的會覺得蠻困惑，或覺得我達不到啊！
嗯，就是這些道理不用講我也知道！但是做不到啊！
對啊，你說你天天要讀經，天天要禱告，天天靈修，廢話，我不知道嗎？可是在面對真實其他六天的生活之中，好像可能工作壓力很大啦，或者生活的、家庭、感情啊等等的那種糾結，好像突然要你去靈修或禱告，好像真的會有種卡卡不接地氣的感覺。
嗯，我們這一集大概這樣講下來，我們其實整理了幾件事情，包括為什麼講道問題跟為什麼我們到底在聚會當中不專心啊，或是興趣缺缺的原因是什麼，我們算是把各種狀況批評了一遍，還是把實話講出來，但是我們不想只停在批評啦，所以我們還要往下走，那下一集的時候我們來談一談，到底可以怎麼回應好了，難道我們真的就全部不要去聚會了嗎？如果真的沒有教會存在，我相信所有基督徒也會覺得心裡空空的，去了空空，不去也空空。
我們也需要連結啊，教會團體的連結。
那我們到底可以怎麼辦呢？好那我們就期待下集囉！那跟大家掰掰囉！
掰掰掰掰！
好，大家掰掰！
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