節目摘要：
這一集當中，尊恩傳道分享了自己與神互動的經驗，每一天每一刻去察覺神的心意，並且回應神。每個人都有自己比較能感受到神的方式，但要記得信心的對象是神，而不是感受。經歷神之後，卻選擇抓住自己的堅持、不願意回應神，就會面對靈性的擱淺。有過擱淺經驗的陪伴者，在陪伴人的時候就比較能夠堅持、有耐心的跟人一起走到上帝面前。
最後，尊恩傳道談到自己的經驗。曾經探訪一位因疾病纏身、臥病在床的輔導，即使身體與精神已經衰弱，但對上帝的信仰卻依然在那生命的深處。同時分享另一位牧師的故事，在探訪自己老年癡呆的母親時，母親即使不認得自己的孩子，卻依然在為孩子蒙招作牧師禱告。苦難是一種方式，能夠顯明生命中最核心的到底是什麼。
願我們的生命撥開到了最後，都是那位愛我們的上帝。
『好像苦難有一種捶打，可以讓你確認到底最核心是什麼。原來最核心在骨子裡，我還是相信上帝就是愛我，所以我的信仰才確定下來。』
在前兩集節目中，我們談到了信仰旅程中的關鍵階段。第一集［信主了，然後呢？］我們討論了成聖的觀念，探討信主不只是一個起點，而是開啟了一段持續成長的旅程。
在第二集［聚會了，所以呢？］我們將視野轉向教會牧養的議題，特別關注如何牧養流動性高的年輕人。我們強調教會的角色不是將人限制在四壁之內，而是要真實地成全每個信徒的生命。
到了今天這一集，我們要探討更深層的課題：當我們與神建立連結之後，這份關係會如何塑造我們的生命。我們會談到在這段旅程中必然會遇到的高潮與低谷，特別是在經歷苦難時，如何在低潮中重新回到主裡，使我們與神的關係持續保持活潑與真實。"
每時每刻與神連結的生活
那今天這集要來聊上一集最後談到的，如果不希望教會裡面只是某種光鮮亮麗的樣版，我們會需要打開自己的生命，跟神、跟我們的弟兄姐妹有那種真實然後鮮活的互動。那如果回到你自己身上，因為你剛剛提到，其實我們跟神的生命是一種活潑的、有來回的、每一天可以互動的生命。那這種感覺，比方說以你自己的一天，你是怎麼樣跟上帝有這麼多的豐富的互動？
我的本性是一個非常不屬靈的人，我非常愛世界、愛肉體、七情六慾，我非常糟糕。我覺得是上帝找到了我，然後每一分每一秒神對我有心意，然後我被迫要回應祂。所以每一分每一秒我都面對一個選擇，我是打算已讀不回呢？還是認真回應？其實上帝對我們的心意是像頭髮一樣多的，祂是不斷在我們生命中、很活潑地進到我們生活中。純粹就是認真的回應神，你就是在成長了，你就是在經歷祂了。
其實進到一種禱告的狀態，每個時刻神都在對我們說話，好像跟著耶穌、牽著耶穌的手去上班，看見很多不同的事情，其實都可以感覺到上帝的心意在那邊。我說：『主啊，你的心意是什麼？然後讓我去回應祢的心意。』一直能夠接得住上帝的球就已經不錯了。
然後我想屬靈低潮是我們根本上就已讀不回的狀態，對於上帝的各種引導和感動都是完全冷漠的。但是很多掙扎本身其實是屬靈成長的記號，很多的難處跟上帝交鋒辯論、困擾懷疑，其實都是在回應上帝的過程。我覺得真正的屬靈低潮是無感，對神冷感，就是不管上帝給我什麼我都無感，那種狀態才是真正可怕的地方。
其實人的成長可以很快，就是當你開始想通一件事、關注一件事或一個知識，當你持續的關注它，其實很快的半年你就成為一個小專家了。在屬靈的事情上你回應上帝，持續的回應祂，半年一年，其實你的生命就很快的成長起來。在健康的狀態底下，人的成長還是蠻快的。如果人一直停滯不成長，是因為他在那個應該要回應的地方一直不回應，不然的話成長是正常的。信耶穌了半年、一年，應該心思意念會有很多改變才對。神是活著的，祂一直在對我們說話，我們不過是在回應祂。
你一開始信主就那麼容易聽到上帝對你說話嗎？還是它是一個什麼樣的操練過程？你開始注意到那麼多，如頭髮般那麼多的心思，你都可以接受到這些訊號？
我覺得以我個人的經驗，在我中學的時候遇到很大的內心衝突，然後第一次拿起聖經、跟上帝禱告，從那天開始我就感覺神一直在我生命中對我說話。我小時候在基督教家庭長大，但是更多教導的是主日學老師、家長，我跟上帝的心還蠻冷漠的，至少在小時候是那樣子。但是的確，我在生命中有過那幾次真正的去禱告經歷神以後，我感覺上帝在我生命中是活潑的，是早上泉水會湧出來，我得要去接住祂。
我覺得神的確是活潑的在我們當中工作。我不知道其他人怎麼樣，但是我自己覺得我軟弱的時候，就是我故意抵擋、遠離、刻意的逃避神的時候。但是至少在我中學以後認真信主以後，從來沒有覺得好像上帝不要對我說話。至少聖經打開來，真正簡單的禱告說：『主啊，請祢藉著聖經對我說話。』很難不會留意到什麼，在聖經裡面總是有我沒有留意到的東西。神在對我的心發出一個感動或一個邀請，然後回應祂的時候就有收穫。
每個人有自己經驗上帝的方式
真的很幸福耶！像我就覺得我的那個天線有時候常常接收是不靈敏的。因為你有過清楚的接收到，所以你就會知道大部分是不靈敏的。我覺得我自己後來跟很多基督徒聊天，真的有些人比較容易能夠感知到神，所以他很容易就像你說的，不回應神就會全身不舒服，因為明明就收得到。但也會有人像我，就是可能像麻瓜一樣，就是很容易收不到訊號。要全副武裝、做很多很多準備，甚至就像你說的持續半年，這陣子訊號才會比較好。
但是我覺得不管是哪一種類型的基督徒，那種願意去接收上帝訊號，願意去聽上帝聲音，我覺得都是很重要的。有時候我自己覺得沒有聽得那麼清楚也不錯，因為想要裝死的時候也可以比較輕鬆一點。
我相信聖經說人是按神的形象造的，這個命題如果為真的話，人的靈魂裡面就刻著上帝的手筆。所以也許不是用好像超然的、好像要聽到一個聲音，但是其實神都是在傳達祂自己。也許有些人更智性一點，透過很抽象的宗教哲學的方式去經驗上帝，有些人透過很感性的方式，但我想神總是在對我們說話的。只是聖經裡面描述的畫面是我們拒絕了祂，而不是祂不要對我們揭露祂自己。
我應該講得更解釋仔細一點，就是我覺得有些人可以透過概念接受到神，他光是從一些想法上面他就能夠理解，這是神在對他說話。那像我是一個比較實感的人，對我來說是發生了事件、誰對我說了具體的言語，這些東西我比較收得到。我都是透過這些外界形式，在概念上要收到也可以，但是很不容易，都是可能讀了整本書，然後才出現一個小概念。可是我知道從概念能夠特別能夠接收的人，他可能讀一個篇章，他就有很多的思緒，就可以在腦中就是跟神對話。
所以我剛剛想要表達的是，也許我們每個人靈性的那個路程跟方式是不一樣的。但是我覺得這兩集討論下來，我覺得給我自己最大的幫助就是，信心是一個超然的，是有對象的，是有位格的。它不是我們用意志力說我要伸出信心，或是我要情緒或感覺，對我才有信心。就是我們要記得，我們信心的對象是神，然後這可以幫助我們回到可能現實物質的生活裡面，知道自己到底為什麼想要做這件事情，為什麼做出這個選擇，我覺得是對我有很好的提醒。
生命卡住了，但是神沒有離開
那這一集因為我們談牧養嘛，所以我覺得也從個人的經驗，我們自己的靈性上面，回應到我們去牧養其他人。我常常覺得如果牧養者，我們自己的靈性沒有辦法達到一定深度的話，我們其實很難帶我們關心的弟弟妹妹一起走到比較深的地方。我們就會一直停在那個水淺之處，不知道你會不會有這樣的感覺？
我靈命其實有很多卡住的時候，這時候我的情緒會變得混亂、憤怒、焦躁、煩躁。然後我剛才說過，我有兩年抑鬱的時間，當然抑鬱有一些生理上的原因也都是存在。我當時的作息非常不健康、各方面都是。但是也的確反映出我們的生命中，有的時候我們就掉進了一個思路的螺旋，然後在那個螺旋裡面，它是一個沒有上帝的世界，就是上帝可有可無的世界。
我們很堅持的，就是當我掉進我自己的情緒漩渦的時候，裡面有一個我自己一直抓住不肯放手的東西，使這個漩渦永遠不會停下來。所以有的時候我卡住的時候，的確是我不願意去擁抱一個必須的改變，我一定要這個事情要怎麼樣，然後不然我就...，然後各種各樣的東西就跑出來。但是上帝一直在向我揭露的就是，他真的很愛我，甚至到了溺愛的程度。然後上帝真的要我得到最好的，他要我相信他，我用他的方式我會更好，但是我已經執著在我要的這個方式底下。
比如說，我一定要我的配偶了解我、理解我，在某件事情一定要給我excuses，一定要給我借口，要認可。如果她不能在這件事上認可我，我就會覺得她不是神為我預備，我就覺得我們兩個沒有辦法。但是我真的那麼需要她在這件事上的認可嗎？我能不能讓她做她自己，然後讓上帝來審查我的內心？如果我真的受委屈了，有這麼嚴重嗎？我一定要被理解嗎？一定要用我的方式被理解呢？我被別人的眼睛、用別人的方式理解，只是不是我的方式理解，那就一定不是我嗎？
在某些地方是卡著，過不去，然後又憤怒又焦慮。但是有一天放手了，就是讓上帝來決定我什麼時候會得到怎麼樣的關注，然後相信神會在那時給我的關注是對我最好的，相信神的恩典是夠我用的，充滿感恩的去感謝神賜給我很多好的東西，發生在我生命中，即便不是我原來想要的方式。
那這個反轉是怎麼發生的？
就是在我實在不行、almost kill myself的時候發生的。就是在絕望的深處、覺得憤怒至極的時候。可是發現在我內心裡面，畢竟是重生得救，神在我內心裡面有點一個母火，那種感覺好像即便你拿水把那個炭澆洗了，撥一撥發現下面還有一塊紅的東西，然後吹一吹又燒起來了。那就是信仰、是上帝在我身上的工作，我是上帝的工作，生命中有一塊母火是神點燃的，神不讓它熄滅。在我自己到到黑暗的深淵的深處，有一個是上帝點著的母火，永不熄滅，然後在那裡我看見了盼望、得到了安慰，然後放棄了鬥爭。然後說：「神啊，雕刻的刀還是還給你吧，祢想怎樣就怎樣吧。」可是解救也就出來了。
當然我們輔導的對象，有些人自殺了。他們就信的角度來說，其實神在他們上也有工作，也許有重新點燃的機會，但是在上帝奧秘的、我不能理解的安排裡面，上帝沒有讓那個反轉在那個時候發生，有些人他們就過去了。
我自己也輔導過這樣子的人，但是這個不會打滅我的盼望。那些真正重生得救的人，神在他們生命中有一個母火是超自然的。上帝已經贏得他們，上帝已經宣告說：「這是我的孩子。」然後他們後來也在這個身份上面重新找到力量跟盼望，從憂鬱跟黑暗裡面走出來。最後他們只能說：「感謝神！如果上帝沒有救我，我今天不會這樣子。」所以只能甘心的把一生交在神的手中，讓神去雕刻，然後看神要把我們變成什麼樣子，隨神的意思行。
經歷過苦難，就知道怎麼陪伴苦難中的人
會不會就是因為，好像身為一個輔導者或牧養者，自己經驗過那種所有木炭都已經熄滅了，然後也不確定有沒有母火，到後來火才重新燒起來，那種很低谷的時刻？所以現在你在陪伴人的時候，你可以允許別人可能就是他有一決不振的時候，或者他可能沒有選擇要跟隨上帝，他卡在他生命那個現況的時候。
因為我自己絕望過，所以我現在可以比較沒有底線的去陪伴，就是他講的很多東西，我的心態不會崩掉，因為自己知道、也曾經有過到一種程度，只好什麼都不在乎了。但是神把我救回來那種感覺，的確這樣的經歷對我去服侍軟弱人是有幫助的，至少不會因為他們講的東西離經叛道，然後就想著先把這個蚊子打死。
就是決定其實我可以陪他下去，可以陪他下到下面，然後去感受那裡的陰冷痛苦。然後我覺得即便是那樣，耶穌復活的大能也會從那裡出來，我相信跟著人們進到比較幽暗的世界裡面會有光的。我並沒有覺得他就是會無止境的下沉，我覺得只要有神在，沒有不能改變的，沒有不能拯救的，沒有不能醫治的，這種盼望是一種很無厘頭，但是祂就是在我們裡面。帶著盼望進到別人的苦看深處，我們畢竟在別人的苦難中比較有信心。
這句話很有哲理。
所以我們進去了還可以出得來，我們在自己的苦難上，就常常就沒有信心，就需要別人進來把我們拉出來。
我覺得你剛剛講的一句話很有意思，就是心態不會崩了。我覺得很多傳道人其實在陪伴過程中，因為我聽過很多故事，就是在輔導、陪伴人的時候很明顯應該是心態崩了，就進入說教模式，或是說出一些可能比較是直接指責的話，就是跟受輔導者說：「你的信心不夠。」
其實，我可以感覺到輔導者自己可能很崩潰，特別有的時候，他陪伴可能很久的弟兄姐妹，看到他們軟弱或是做錯一些決定、對生命有很大的虧損的時候，那個情感涉入太深。所以他難以克制的，在那一刻心態崩了之後，就說出一些很重的話，就是我覺得其實都是受傷的人。
那一刻最好就是嘴巴咬緊，然後默默的禱告，因為你真的去關心一些人，也明白他們那些糾結。想想如果是你或者你的孩子，你也勝不過。其實真的是讓人很崩潰，但是那個就是苦難的深處，苦難的感受就是絕望、覺得沒有出路。如果你覺得有出路，只是奮戰的話就不叫苦難了。
所以去感受那種絕望的感覺，其實所有的能量是應當把傾倒在禱告裡面，像那種憤怒的咒詛詩、那種絕望的吶喊詩一樣，就是把這種絕望的感覺，把它的能量整個灌注在禱告裡面，向著上帝抱怨。這時候是真正有幫助。不要因為我無能為力幫助這個人，我就急著等要說什麼做什麼，就允許那個情況很糟，然後在那邊禱告，那時候反而是上帝的同在，可以帶來最大安慰的時候。
我覺得我自己沒有到過人生低谷的時候，我其實都會忍不住出手，是自己真的跌到過，覺得真的是動彈不得，好像在泥濘一樣，然後我才能體會，就是別人，就是我才能想像別人如果動不了的時候，是他多麼的不堪，跟他此時自己多麼難接受自己，然後讓我可以比較能夠淡定的，就是陪在旁邊。我覺得其實是你剛剛說的，是你要相信他的生命裡面有一個母火，就是上帝必定在，但有時候缺乏這個信心的時候，就容易跳到就是一個積極的說教模式，希望他現在怎麼做。所以有時候好像其實在陪伴人的時候，對輔導者來說也是一個信心的考驗。
苦難中與神相連的故事
我講一個故事。我曾經去探訪一個教會的輔導姐妹，她是學生的輔導，她人非常的好，帶很多學生信主。那一年她得了癌症末期，我去台大醫院看她。我去看她的時候，她的兒子悄悄跟我說：「我爸爸的情人就站在病房的外面等她過世。」這個姊妹是很好的基督徒，她的先生外遇了，然後外遇的對象站在病房的外面，等待他的妻子過世。
我進去看她的時候，她認識我很多年了，她說她的病讓她的身體受到很大的折磨，她本來是一個很健康的女性，疾病讓她瘦到好像只有骨頭跟皮膚、看不到肉。然後已經是癌症最後一期了，她感覺很輕，整個人在床上就是很輕。她的臉色很黑，很說話很弱，旁邊呼吸器在幫助她。她看到我的時候，睜開眼睛第一句話問我，因為她知道我當時在讀羅馬書，就問我說：「尊恩啊，你讀羅馬書有什麼心得，跟我分享好嗎？」因為我在門口，她一直跟我講這個話。
我進去看他的時候，在那個幽暗的環境，我也不知道為什麼台大醫院都不開燈，臨終病房的樣子，我在那邊被那個死亡的氣息整個籠罩了，我講不出來。她當時問我說，叫我分享靈修心得的時候，我真的是一句話都說不出口。其實有很多可以說，可以在羅馬書五章八節說：「就是神在我們還做罪人的時候，基督就替我們死。」我可以講羅馬書八章三十一節：「這個神既不愛惜將自己的兒子給我們死了，豈不將萬物把他賜給我們。」有很多羅馬書裡面很多安慰的話，我真的是一句話都說不出來。
我當時就傻了，只想逃出那個房間，所以我就隨便講了兩句，然後她看我也沒有話說，她說：「那你為我禱告吧！」然後我就弱弱的為她禱告。我本來要去看她的，我完全沒有辦法帶來什麼正能量，因為那個負能量太強了。我當時還很小，才大學一、二年級，我去的時候覺得壓力很大。然後我後來出來了以後，過了不久她過世了。
然後我一直在回想這個過程，那個姊妹受很大的苦。我記得她當時跟我說：「尊恩，你替我禱告，我只求一件事，就是主耶穌現在帶我走就可以了。」那時候我還小，我不知道該怎麼處理這個事情。可是我回頭想，其實那個姊妹很有信心。苦難之所以是苦難，你怎麼看出一個人真的在受苦，就是那個絕望的感受本身就是苦難的記號。
很多只是辛苦不是苦難，但是人在絕望的那種情緒底下，還對上帝存著一絲的、猶若一個銀絲般的一個祈求，哪怕是抱怨的祈求，說你把我帶走吧。其實是因為那個重壓到一個程度，而我沒有辦法體會那個重壓的程度。但是如果我可以揣摩那個重壓的程度，我就會驚訝，這個時候她想的還是上帝，很不可思議！那個是信仰！這個時候她想的還是上帝，那個就是信仰。她生命的母火在那裡面，雖然她身體被衰殘，她的先生跟外遇的人站在門外，可是她還是活在上帝的面前，那一刻我的心是有被感動到的。
其實是那個姊妹教了我一個信心的功課，我也的確當時其實沒有什麼屬靈的話可以教她，因為我自己在那個苦難面前是被摧毀的。即便我沒有親自嚐過，但是我覺得上帝不會虧待這些真正在他面前受苦的人，他會擦乾他們的眼淚，然後賜給他們復活的生命。所以他們的裡面那個盼望，你要用屬靈的眼光去看到，你會看到那些真正有信心的人，他們在苦難、磨練、試探、難處的時候，上帝仍然是故事中的中心，哪怕不是什麼屬靈的畫本，就是很奇妙，那些有信仰的人跟沒有信仰的人在生命中最困難的時候，他裡面像洋蔥剝到最後一層內核的時候，居然是上帝在那邊，那就是信仰的力量，我覺得很奇妙。
再多講一個故事。有一個牧師，我去過他的教會，他有一次跟我分享去看他媽媽，他媽媽八十幾歲了老年癡呆。然後他進了門以後，他媽媽說：「說牧師來看我了。」但是不認得是她自己的兒子。然後他就坐下來跟他媽媽吃飯，結果他媽媽認為是教會的牧師來探訪我。他媽媽旁邊有傭人做了飯就一起吃，準備吃飯的時候，他媽媽就開始禱告。第一件事情就感謝主耶穌賜給我們飲食，第二件事就為那個做牧師的孩子禱告，然後感謝神呼召他做牧師。 然後那個牧師在旁邊聽了眼淚就一直掉，因為媽媽已經不認得他了，但媽媽還在為他禱告。
就是人的生命外面的東西是可以被剝掉的，可是剝掉了以後裡面有個內核的東西，是真正定義他生命的東西。那個媽媽到最後是一個禱告的人，然後為她的兒子禱告，那就是她生命的內核。即便他已經不認得他的兒子了，It's still there，那個禱告還在她裡面，那個東西就是很感動。
我覺得我是希望說，有一天我不管發生什麼事情，有一天也許我的智慧、才情什麼都被剝掉了，裡面還有一個東西，我希望是耶穌在那裡，那個就是我們裡面真正有擁有的資產。然後我希望我的孩子也有那個，將來到天上的時候，我孩子也在那邊，孩子的孩子也在那邊，就這個擁有耶穌在我們生命中，是我們一個屬靈的資產，可以被傳下去，那是我們生命中最寶貴的東西。
我也是覺得，我自己是碰到一個很大的打擊在那個痛苦中。好像你說的剝洋蔥，我那時候不知道剝到後面會剩什麼。我只知道因為打擊，所以我必須被剝掉很多東西。我剝到最後發現是上帝，然後在那一刻，我才知道我的信仰是真的，就是它是又真又活。因為我覺得我信主一輩子，我都在懷疑上帝是真是假，然後只有痛苦的方式。好像苦難有一種捶打，可以讓你確認到底最核心是什麼。原來最核心在骨子裡，我還是相信上帝就是愛我，所以我的信仰才確定下來。
我覺得人生可能真的，每個人都在面對不同的事情。有的人是面對死亡，有的人是面對病痛，或是正在收聽節目的朋友，你也可能面對一些生命中很難的事情，或是過不去的事情。願我們的生命真的撥開到後面，最終的核心就是上帝，上帝是故事的主角。
謝謝尊恩，跟我們分享一個非常非常深刻的兩個故事。
謝謝Cindy。
好，我們今天節目就到這邊了，謝謝大家，拜拜～
Podcast連結：[神學輕鬆聊16] 相交了，真實嗎？ft.陸尊恩傳道（下）
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