節目摘要：
在這一集的節目裡，陸尊恩傳道分享牧養的觀點：「牧養就是為一個基督徒屬靈成長創造他所需要的環境。」過去的牧養比較著重在教會內的安定群體，但時代逐漸轉變，人在不同地區的流動越來越頻繁，也許牧養策略轉換成以成全為目標會更加適合。除了策略之外，還有實際的建議。陸尊恩傳道提出建議，可以從單身者的事工、就職過程的陪伴來切入，同時也連結不同教會的資源，更能夠建立幫助人屬靈成長的環境。
最後討論到人都往大教會聚集的現象，造成了教會復興的錯覺，實際上只是基督徒在大小教會之間的流動。教會若是成長、會友也要跟著成長，而靈命成長很重要的部分是學習與人之間彼此相愛。相比小教會，大教會未必是一個更適合靈命成長的環境。當教會中人互相關心、幫助、一同敬拜的時候，就是最感人的時候。
「各式各樣看起來社會中的邊緣人都一起舉起手禱告的時候，你的眼淚就會掉下來」
這一集我們繼續請到陸尊恩傳道，歡迎！
Hello Cindy！
我們這一集想要談一談牧養這件事情，可能不是每一個聽眾都對這個話題有興趣，但是這個節目也有蠻多傳道人跟牧者在聽。我們都知道牧養是一件非常辛苦、成就感很低、時間很漫長、不見得可以看到果效的過程；但是我想這麼多人一直持續在做這件事，也是上帝給我們的感動，所以我覺得可以聊一聊牧養的心得。
牧養的四個象限
那我知道陸志恩傳道在北美很專注於青年工作、留學生的事工；然後你說現在關心的朋友們，已經從可能20歲跨到了30幾歲，將近40歲的這個區間，很大的一個區間。在這樣陪伴過程當中，我知道你有很多對於門訓的想法。要不要跟我們來聊聊，在這個陪伴裡，你採用過什麼樣不一樣的牧養方式？你是怎麼思考的呢？
我們先定義一下牧養。在我的想法裡面：「牧養就是為一個基督徒屬靈成長創造他所需要的環境」。所以我覺得牧養跟諮商輔導、或門徒訓練還是有一點不一樣的，牧養是專注在創造環境。所以中間當然包含我個人的門徒訓練、教導，但是我考慮到整體，怎麼樣能夠創造一個環境，讓他可以持續的成長？從他的信心開始萌芽，後來開始信心增長、對基督越來越認識，對於信仰的整個思考越來越充實，也學會怎麼用基督徒的方式去回應很多事。但是作為一個牧者，我的角色是創造他成長的環境；以創造成長環境來說，又根據羊群的特性，我覺得可以分成兩個維度、四種情況：
一個維度是流動性，就是人在不斷的流動的狀態底下需要的牧養；跟已經安定下來所需要的牧養，我感覺是兩個不一樣的維度。 然後另外就是在教會內的牧養，跟在教會外的牧養；又是兩個不同的維度，所以這樣可以組合成四種可能性。
那作為牧者，我要創造他屬靈成長的環境；所以我就要在這四種可能性、四種象限裡面，去為他尋找最好的方式來創造屬靈成長的環境。傳統的牧養都是在教會的框架底下，假設我們的羊群是穩定的、不流動的，是新移民、是我們的鄰居，就在我們社區、跟我們生老病死一起成長的。所以一個地方堂會創造一個持續成長的社群，然後拔地而起，蓋起一個高樓，有停車場、有兒童主日學、有老人長青事工。一個教會去照顧弟兄姊妹所有的生活需要，變成一個小小的社群、一個殖民地，就發生在這個社區裡面。這是傳統的牧養概念，它仍然是有效的，當然它的範圍越來越小，現代時代改變，這種條件越來越不能滿足。
感覺過去大家的牧養習慣，比較偏向假設所有信徒都是在教會內成長的、假設大家同質性高、流動性低；這樣的牧養習慣，就像你剛才說的，其實只考慮了四種象限中的一個，而且只照顧到其中一種面向而已。
以成全為導向的牧養
是的，因為這個世界的改變，人的流動性越來越高；那就以年輕人來說，他們的未來太多可能性了。為了他自己的工作、為著他的配偶、為著孩子的發展、為著老人的照顧；我們可能換城市、換地區、換社區。我們的未來前景整體來說在鬆動的過程；所以跟一個地緣性的關係正在慢慢的降低，然後在多觸角的發展中在增加。更不要說手機啊、虛實整合以後，我們有很多的生活都不是直接跟我身邊的人連接，而是透過網路的作用跟不同的功能的不同地區人在連接，所以牧養的哲理就需要調整。
因為人在流動，人在流動以後呢？一樣是教會的框架，那就要問一個問題：「我們在教會框架底下，要不要開創一些事工是跨教會的？」例如說：是在教會圍牆以外的？教會要不要參與職場的事工、辦公室裡面的團契？因為辦公室裡面人也在流動，所以有些教會就刻意的把小組開到辦公室裡面，就突破了教會的圍牆。這麼做的目標也是要創造一個牧養的環境，讓他們繼續成長；因為發現在辦公室，他們傳福音跟門徒訓練的節奏，有時候比在教會主日學裡面還要更有效果，所以就這個思維就開始被鬆動。
那還有全球化的關係，年輕人的未來真的是不知道明天在哪裡。所以流動性很高的情況下，傳統地方堂會的思維就要從一種打造莊園、把大家一起聚攏，變成是打造港口、把大家送出去；擁抱流動性的觀點的話，我就要想著，不是要把你留下來，而是要把你送出去。
所以我怎麼樣從見到你的第一天，我做一個牧者我就在想，我要送別你的那一天；那我要珍惜你在我們教會的每一天，最大化的實現你屬靈成長的可能性，然後帶著眼淚歡笑把你嫁出去、送出去，讓你成為別的教會的祝福、別的事工的祝福。
那我們教會怎麼辦？
不會啊，因為我們的流動性很強大！所以呢，我們都送了很多裝備完整的船就遠航出征了，就會有更多的船跑到我們這邊來，要受牧養、受裝備；因為如果是擁抱流動性的一種牧養哲理的話，就會把成全變成是一個很重要的核心價值。
然後教會的穩定性不是建立在青年牧區的弟兄姊妹身上，教會穩定性是發生在牧養團隊上。那些在成全年輕人的輔導們，他們有一定的穩定性，不斷在醞釀一壺酒。他們更多的陪伴陪出了技巧了、陪出了愛心、陪出了一種味道，然後他們變成教會真正的一種穩定力量。
可是年輕人呢？來去、來去、來去，可是每個去的人都記得他們在這邊曾經被祝福過、成長過，那這是一種擁抱流動性的觀點去思考牧羊的環境。如果要擁抱教會圍牆外的觀點，就會考慮透過機構跟其他的教會做合作；然後把事工帶到弟兄姊妹生活的其他領域去，然後打造一個我們稱為福音生態系：就是有各式各樣的植物生態形式，並且交織在一起成為一個生態系。所以我們的教會參與我們能做的事情，可是我們又成全他們的某些需要在其他的事工平台上面得到滿足。
哇！感覺聽你這樣描述，那種牧養團隊對年輕人懷抱著的「成全的心志」真的很動人；而且也讓我們比較理解，原來不需要把人框在教會內才是牧養，牧養也可以是裝備、成全，這樣的牧養觀念感覺就很貼合現在社會變化快速的時代。
實際的牧養策略
不過感覺目前大多數的教會，似乎還是比較習慣傳統的牧養模式；我們可以如何慢慢轉變成前面說的，用擁抱流動性的觀點去規劃我們的牧養策略，這個可以舉個例子嗎？比方說像做什麼樣的事情？
最具體來說「單身事工」：你要找男女朋友，不需要只在我們教會裡面找男女朋友，你可以在某些跨教會、牧者們互相信任打造的平台裡面；一起事奉、一起到鄉下服事鄉下的小孩子，然後創造更多基督徒的單身弟兄姊妹認識的機會。要打造一個平台、是走出自己教會的圍牆。例如說「畢業生的求職就業輔導」，那不一定要只靠自己教會內的專業人士，也可以合作，然後讓不同教會的專業人士合作，來幫助年輕人、慕道的年輕朋友更快的適應職場。這些都是屬於教會圍牆外，可以創造福音生態系，透過合作的方式來創造牧養的空間。
這兩個例子就讓如何在教會內牧養流動性高的群體，一下子變得很實際耶！而且台灣也有很多不同的教派，有時候會看到大家的交流；這個交流其實可以不僅限於大家聊聊彼此一樣或不一樣的地方，也可以推廣到某些領域，比方說一起服事。單身事工和求職就業輔導也是一個很實際的切入點，比方說有些小教會人數可能也不多，大家如果只認識自己教會內的人，真的會比較難找伴侶；求職就業也是，可能我們未來的職業選擇或職涯方向，剛好跟自己教會的長輩不太一樣的時候，如果可以整合跨教會的資源，真的會成為年輕弟兄姐妹很大的幫助。那這樣還有兩個維度要介紹一下嗎？
我剛才講了就是教會內流動性低，然後教會內流動性高就是成全；然後教會外流動性低的這種情況比較少，然後教會外流動性高的比較多。那教會外流動性低的，有些機構他們打造了很強大的一些忠誠的粉絲群，有些事工是脫離教會發展的。例如我以前在學園傳道會，有那麼一群學生，他們就是留在學園傳道會做領袖、做傳道人，他們在學園傳道會一待就待了十幾年。也是有這樣子的群體，但是整體來說比較少。
我自己感覺現在整個大的主流就是傳統教會的模式「教會內穩定的群體」，跟教會外流動性的群體，就是很多機構在做。 但是我想如果教會在觀念上做一些調整，例如說成全，就把自己的教會青年當成是要送他出去，所以這樣就有機會去吸收服事更多流動性的年輕人；然後也特別是打開教會的圍牆去跟別人合作，這樣就有機會改善這個體制。
看重成全，幫助人成長後祝福他到下一個階段、下個地方 | 許多福音宣教機構的服事對象 | |
教會內流動群體 | 教會外流動群體 | |
教會內穩定群體 | 教會外穩定群體 | |
在固定地區陪伴人生命的生老病死 | 對特定機構忠誠的群體 Ex. 學園傳道會的學生， 從被陪伴到成為機構的傳道 |
我覺得這樣聽起來，其實跟牧者的領導很有關係。因為首先牧者要很有安全感，要知道這是一個神國度的工作，而不是一個自己教會的現況。但是其實牧者也有很多的壓力，因為有時候會被要求一些教會的表現，必須要對其他人交賬。所以我覺得那個安全感真的很重要，那個建立在神上面的安全感。
當然我們第一個想到是說，因為傳統教會有領域主義，大家就是會有自己的山頭。
而且還會說你不要偷我的羊。
是的，那現在這個時代羊自己跑來跑去，所以很難定義到底是誰的羊。但是另一方面，有些傳道人的不安全感是出於善意的，就是擔心我們的年輕人沒有辦法受到好的造就。他到處跑、不委身一個教會，他的信仰是割裂的，然後總是逃避最困難的事情。例如服事中間的委身、門徒訓練的持續性，然後老是在收割那些很膚淺的東西。
所以有些傳道人的擔心是出於善意，就是如果不能深度建造年輕人的信仰的話，他們的信仰可能變得很膚淺。這樣的情況是會發生的，所以這種擔心是真實的；但是這並不會因此改變我們處的大環境、人在流動的這個情況，我們沒有辦法解決。
所以我想信仰堅定的傳道人，平常要跟跨教會、機構的、或其他自己認可的牧者們之間要走出教會圍牆做一些聯絡；所以年輕人在我這邊滿足了一部分，另外一部分到你那邊去。如果你認為你的信仰有某些堅持，可以試著跟你有一樣堅持的牧者們聯合起來，然後創造一個生態圈。不是一定要讓整個年輕人的成長歷程全都在你的看護底下來完成，這個也慢慢變得不實際，因為純粹大環境來說，越來越難把年輕人守在你自己教會的圍牆裡面。所以教會適當的守住自己該做的事情之外，適當的參與教會外的事工、開放；然後創造我們認可、覺得健康的跨教會的合作平台，這對於整個大環境來說，感覺還是蠻必要的。
人都往大教會聚集了？
其實我在想說，可能有牧者會擔心流動性一高起來，會不會信徒就都集中到大教會去了？因為大教會人很多，就不是每個人都必須要服事，大家平常主日點頭問好，也不見得互相認識；也就不一定會經驗到委身、或是跟性格不同的弟兄姐妹彼此相愛，這些在信仰上很重要的實踐。
我有聽到一些統計，因為福音協進會一直在做教會數據的收集跟報告；在疫情過後，今年的報告發現其實很多的小教會、中小型教會人數更多的減少，然後人數更往大教會集中。所以現在台灣比較知名的、比較大的教會，其實人數是增長的；然後我覺得這就會很難實踐一種人跟人之間生命真實交流，好像你剛剛所提的，在這邊好好的陪伴與被陪伴，珍惜在一起的每一天。
我在想當很多人去到大教會的時候，其實不是每一個人都有操練、服事、或是被看見的機會，有時候就是在其中參與聚會而已。但是那個聚會可能很精彩、教會可能很多活動；這會讓我有點擔心，不知道是不是我自己多慮，我只是在想像這個福音或是信仰的膚淺化的問題。
它會產生一種假象，就是小教會萎縮大教會膨脹，給人一種大教會在復興跟成長的感覺。可是如果把教會的宣教使命放在前面，然後把教會的成長跟要接觸社區裡面還沒有信主的人來做對比，或者把校園旁邊的教會跟你要接觸的學校一個或兩個百分比的學生族群來做對比。
例如說台大校園旁邊假設有一個一兩千人的教會，它的學生團契有七八十個人，我們會覺得七八十人很多。但是一兩千人的教會要接觸兩萬三千人的台大校園，你可能應該要合理的期待是兩三百個人的學生團契吧。可是我們因為大的關係，我們就會感覺已經很復興了。可是實際上從宣教的使命的角度來說，還有非常多的人在校園或在社區裡面根本沒有接觸到、對信仰非常不了解，他們看我們就像是路邊的一個建築物一樣。
實際上教會並沒有適當的按比例發生它該有的，所以那種復興不是真實的復興，它實際上沒有產生它該有的效果。可是對於組織、教會內的人來說，很容易歲月靜好，就是已經有人有錢，然後弟兄姊妹在參與，主日學也已經忙不過來了。可是實際上從宣教禾場來看教會並沒有發揮它的功能。
實際上更好的是看到就是牧養資源跟弟兄姊妹之間的配比，就是有多少輔導在照顧學生，有多少小組長在支持，實際上扮演支持社區的弟兄姊妹，這個配比其實是有一定的合理性。那些願意分擔牧養責任的人，他們每個階段只能看顧五到七個人就已經很飽和了。就算是小教會，但是有兩個輔導家庭尾隨照顧十至十二個人，其實他們是很幸福的，是有被照顧到的。
所以從這個牧養資源跟被牧養的配比來看，小教會也有它的優勢，只要牧養資源是存在的，那羊群就會存在，那教會也就還在生生不息的去發展。所以我覺得不要看數字的大小，看牧養資源跟弟兄姊妹之間的配比，是不是大家有被餵飽在成長？還有教會是不是生生不息的，一直在有新的人在經歷生命的改變？這樣來評價教會的健康會比他規模的大小要來得更好。
門徒訓練需要學習彼此相愛
那我想延伸你剛剛提到的就是，我們到底要怎麼看待我們所牧養弟兄姊妹是有成長的？還是說我們的牧養可能只是想像到每個禮拜我們大家見一個面，這樣很像聯誼、或是俱樂部，吃吃飯、交流一下最近近況，但又不能講得太深入，因為太深入又可能曝露了很多個人的隱私跟軟弱，又會傳八卦。就是會在這個教會的人際圈當中，我覺得我聽到很多年輕人談到，他們在教會裡面的不自在是這個。
一個是不夠深入，關係裡面不能講出一些真正碰到的困難，因為有很多的標準答案跟應該。另外一個是聚會的時候會覺得，好像就是一個聯誼，就是到底跟一般外面的社交聚集有什麼不同，他們不太理解。那如果真的放了一些信仰形式的活動，這樣的活動又讓他們覺得，這只是最後要聽標準答案的一個前面的過程而已。所以他們就覺得在這樣的聚集當中沒有辦法被滿足，後來就不知道自己為什麼要在這裡，為什麼要持續參與這樣的聚會。
教會的成長，過去十年大家喜歡講的就是帶弟兄姊妹做門徒，所以本來是教會的會友要學習做門徒這個詞彙。但是那些門徒訓練基本上都在訓練人們彼此教導，然後去複製一個DNA、再去教其他人。可是原來耶穌講的門徒訓練，是訓練他們彼此相愛然後與基督相連。
「所以你們藏在我裡面，我也藏在你們裡面，你們多結果子，我父的榮耀，你們也就是我的門徒了。我怎樣給你們洗腳，你們也要怎樣彼此洗腳，我怎樣愛你們，也要彼此相愛。這個你們若有彼此相愛的心，世人就認出你們是我的門徒了。」
所以門徒訓練就是用來表達教會成長的一個環節，它其實是在訓練弟兄姊妹用信心倚靠耶穌的恩典，跟祂過著一個真實相連的生活，然後在祂的恩典底下學習去愛身邊的人。這個愛特別是表達在我們願意深入別人的軟肋、難處、罪跟掙扎，就像耶穌為門徒洗腳一樣，是進到人們生命中的困難裡面。那是不是有教導的恩賜其實是次要的，教會的教師其實是少數人，他們真的有恩賜跟呼召。大部分弟兄姊妹的屬靈成長不是發生在他們善於教導，是發生在他們每一天過著跟主耶穌一種活潑的關係的生活。
當然祈禱讀聖經是一個形式，但是對他們來說，耶穌每天在他們生命中，然後他們從耶穌那裡得到力量以後，他們可以覺得有一個溫暖、溫度在裡面，然後去關心身邊的人。包含關心的時候，就發現很多很不容易處理的事情。儘管他們不會處理，但是願意去關心、願意祈禱，不會很快帶著論斷，然後就要先把問題給壓掉。他們會跟著一起去聽、去感受、去學，去尋求有沒有資源怎麼處理這個問題，就算不知道怎麼處理問題，但還是願意先去關心。其實相愛是需要學的，愛一個人是需要學的，但是愛是一種溫度先發生了，後來才會產生知識。
我先決定要接近到你的生命中，然後我才開始認識你的很多難處。然後我在跟你一起掙扎過程中，才學到了上帝的話，還有很多的工具，怎麼樣去幫助你照顧這樣的事情，這個愛是需要練習的。更好的情況下，弟兄姊妹在成長的過程中間，我們越來越懂得怎麼一起彼此相愛，去幫助彼此的青少年遠離罪惡、怎麼樣去挽回那些輟學的孩子、家裡面有很多的家庭暴力跟衝突怎麼去安慰。然後很多事情我們不知道該如何面對，家裡有自閉症的孩子、有各種特殊發展障礙孩子，我們怎麼樣一起創造環境讓孩子可以變成成為很開心快樂的基督徒孩子。
這些都是弟兄姊妹在經歷到團契生活，彼此相愛的過程中間去學的新東西。他如果沒有信主以前，從來不會想說要做這些事情。信主以後所謂屬靈生命成長，就是我願意把我生命打開來讓你來幫助，我也願意靠著耶穌給我的溫暖溫度，去幫助我身邊看起來無法回報給我的人。你會看到教會裡面有很多軟弱的人都出現在禮拜天的崇拜，然後在大家一起獻上禱告的那一刻，會感覺到耶穌的愛很偉大，這個教會很健康。那是一個在成長中的教會，各式各樣看起來社會中的邊緣人都一起舉起手禱告的時候，你的眼淚就會掉下來，就是說耶穌真正活在這個教會中間，而不是每個人都整整齊齊白領乾淨。那種光鮮亮麗的教會，卻會讓人覺得是一種樣板或看板，沒有那麼多真實對生命裡面的碰撞。
不過感覺如果要在教會內活出有耶穌同在的生命，就像你說的要把生命打開；不只是打開生命與主耶穌一起，也是打開生命讓弟兄姐妹看見：「哦！原來屬耶穌的人是這樣在過生活，是這樣在面對我們生命中會遇到那些難處。」然後這樣的生命被看見了，我們才會慢慢明白，原來一個基督徒群體可以怎麼樣互動，我們可以怎麼彼此陪伴、彼此承接。
那我們下一集要來聽你分享你自己的生命故事，你是怎麼與神互動的、又是怎麼跟弟兄姐妹相處的。今天節目就到這邊了，大家可以期待下一集的故事～！
Podcast連結：[神學輕鬆聊15] 聚會了，所以呢？ft.陸尊恩傳道（中）
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