😇謝謝辛苦聽寫的しゅえん軒😇
［當我遇見同志］將會成為系列專題，我們用同志簡括LGBTQIA的所有朋友，這是龐大複雜的主題，而且是跟人真實的生命有關，我期待分成好幾集慢慢談，邀請大家跟著我慢慢認識，節目想主張一個立場：
「當你容忍跟你本來立場不同東西的能力愈大，你就愈有能力理解複雜的論點。」
靖航的故事
在節目開始前，我想為大家朗讀一小段文章，出自：［當同志遇見耶穌］一書。
我不喜歡傳統同性戀者的生命敘事，似乎，相同的悲苦情節一直被拷貝貼上，但事實上每一個人都有不同標籤與軸向，在我身上，性向並不會攪動我生命的漩渦，真正綑綁我的是，在身活階層我處於什麼樣的位置。
接下來，我們要進入簡靖航的故事。
靖航是在蘇澳成長的，父親是最基層的員工，從小他的成績就很優秀，可是呢，成績越好越被霸凌，書包常常被丟到垃圾桶，或是男同學要他從他們的胯下爬過去，否則就不讓他進教室，甚至老師也會欺負他。於是他就更加發憤的讀書，而聰明的他就成為小鎮人們口中的神童。
不過，升高中的時候，因為資優保送必須去台北應考，那次考試，除了筆試還有術科測驗，所有人都要穿上實驗衣，用一台高級的顯微鏡採取自己口中的口腔黏膜細胞。鄉下小孩哪裡見過這麼高級的顯微鏡？再看看其他考生都穿著自己學校的實驗衣，只有他自己穿著向媽媽借來的實驗服，後來在大學開始當家教，也曾經碰過一名家長是知名企業的總經理，他想請靖航的爸媽吃飯，靖航沒有多想就答應了。很久之後，他才意識到，那樣的排場對上流社會是日常，但對自己的爸媽而言卻是自尊的受傷。
靖航的媽媽在幼稚園當娃娃車的隨車阿姨，也常常會遭受到家長不禮貌的對待。靖航知道自己在校園裡面受人尊敬，因為他成績很好，但是回到傳統社會，他整個家庭依然無力對抗無所不在的階級意識。當他看著母親在階級翻轉上的挫敗，他就暗自決定，那麼以後，我也當個國中老師就好，反正他觀察小鎮上那個50幾歲未婚的國中女導師，也是在小鎮裡面備受尊敬阿。不過靖航發現，這位女老師作為在偏鄉裡面的獨身女性其實是很辛苦的，總是要把自己打扮的整整齊齊，而且要看起來不孤單。不過這個女老師給了靖航一個很好的啟示，每一個人的生命本來就會面對各種難題，性向只是人生的一小部分，一個人喜歡男生或女生並不重要，同志能否結婚也並不是什麼大事，就算是異性戀，也可能一輩子單身呀，即便能找到一個伴，也不一定能夠長長久久。所以出櫃於他，一直沒有太多的心理負擔。
但是，真正他生命的破碎是在父母因意外和癌症離開之後，他真的覺得他的世界有一部分再也回不來了，而這種擺脫不掉的孤獨感給他很大的壓力，也因此他信奉天主教的同學就邀請他進入教會尋求信仰。
就這樣，在新竹聖米格爾教堂，他遇見了弘宣天神父，第一次見面他就告訴神父：「大家都知道，我是個Gay。」他的反應很淡然，神父只問了他一個問題：「你跟神的關係怎麼樣呢？」那時候年輕氣盛，靖航總故意找一些尖銳的問題去考驗神父，其實也是在查驗自己對信仰的程度。可是因為跟神父的對話，就像跟自己內在對話一樣，不斷撥開一層又一層的表象，幫助靖航面對真實的自己。而神父也只有在他第一次到教堂跟受洗前談論過他的同志身分，其他時候性向從來不是靖航跟神父討論的話題。
根神父對談了兩年之後，靖航發現他心裡面的那個耶穌好像慢慢成形，於是決定受洗。他去問一位跨性別的朋友：「欸，你動手術之後，有沒有什麼特別的改變或感受啊？」那位跨性別的朋友說：「若要說人生有什麼改變的話，我會從做決定的那個時間點算起，而不是手術之後。」靖航發現受洗對他也是如此，當他決定受洗的那一刻，他的生命就改變了，神父澆灌在他心中的那顆信仰的種子終於萌芽了。
受洗之後，神父讓他參加生活團，也就是可以跟從小領洗的教友彼此分享生活中發生的事情。可是靖航覺得很奇怪，這些人所說的信仰，跟生活好像是兩條平行線，難道上帝只在教堂裡，不存在在他們生活中嗎？他很不以為然，所以有一次分享，他就講了一個對這些信徒們很驚世駭俗的真實經歷。
他說，剛到台北的他有點孤單，他就亂逛百貨公司，看到一個賣內褲的男店員，覺得這個男店員長得真好看，沒想到那個男店員把他拉到廁所。如果那個當下，靖航決定要豁出去的話，就要發生了什麼了。可是靖航說，他想到了他的信仰，及一種說不上來的堅持，所以他沒有這樣做，而他感到有點困惑。這樣的故事分享出來，在場的人莫不露出驚訝的表情，一副：「你怎麼可以在教堂裡講這種事情？」的責難。而靖航想到的是：「诶，我們承認自己的孤獨與軟弱不是很正常嗎？我在那個剎那還會想到上帝，不正是一個活生生的信仰見證嗎？」
後來有好多人跑去跟神父抗議：「神父你怎麼把這種人放進我們教會來？」但是神父對靖航說：「他們需要一點改變。」我相信是神父的睿智，故意讓我到這些信徒中間點一把小小的火苗。果然，那次之後，這些生活團信徒的生活分享，就比較不拘泥於較會發生的事情，會說出更多真實生活的掙扎。
同志面貌是多元而非單一
歡迎收聽［當我遇見同志］第三集，讓我們來談談年輕的傷。今天很高興能邀請到道維老師跟我繼續來聊天～
謝謝Cindy，大家好。
我們節目開始前為大家選讀了簡靖航的故事。這個故事呢，是道維老師幫忙選出來的，因為老師很強調說，自己不能代表任何一位同志，好像因為同志面貌太豐富、很多種，但是靖航的故事呢可以呈現一種不一樣的差異，因為從故事裡面可以感覺他其實是滿有自信、也很有行動力，而且他看待生命的問題的眼界是更廣闊的，他看到的是社會階層的問題，所以很好奇老師，你選靖航的故事是不是對他的故事也是覺得很深刻呢？
當然阿，因為我個人在認識他的時候，就已經覺得他真的是滿特別的一個人，其中的原因之一是他也算是讀物理的，所以我們有一些合作，不是研究上的合作，而是說有些題目是可以一起討論的，然後他現在已經是一個國立大學的教授。
事實上他的生命對我來講最有意義的是幾個點，就如同他前面這本書有提到說，他本身在學生時代就已經失去了雙親，所以他自己有一個遺憾是說，他沒有機會跟他的父親表達過他的性向，後來就孤獨的這樣繼續成長。
即使是知道自己的同志身分，但是對他而言更重要的就是要面對的整個社會的挑戰，還有他剛剛所提到的這個階級上面翻轉的不容易。所以他自己的回應是什麼呢？和很多人想得不一樣，他並不是停留在說：「我怎麼這麼可憐、沒有了父母，然後這個階級又很難改變…」種種這些東西，而是說他去想的是，他可以做些什麼，在他的能力範圍內可以做一些什麼？
所以雖然他自己是公開出櫃的同志，但是他並不只是一直去強調同志人權、結婚，他會更實際的去想要透過PTT版主的身分，來更多的幫助到當時的許多的同志朋友，也包括到其他的同志基督徒。例如說，舉辦同志運動會，或者是開設了很多不同的群組，讓同志彼此之間不是只有在討論性別議題、人權議題…這些，而是可以更豐富他們之間的生活，包括什麼飲食版阿、或是影劇版。
其實我在聽他講這些事情的時候，我是很感動的，雖然他只是孤單的一個人，並沒有一個同運團體在背後支持他，教會的人當然更不能夠了解他在做什麼，但是他就是在他自己薄弱的力量上面，想辦法服務他周圍的這些人。
而且我看他上面寫，他成立了70幾個Line群組，所以應該是幾百人到上千人。
對，還包括一些同志基督徒也在他的群組當中，大家一起互相的鼓勵、提醒。那我覺得這個案例當然不能夠代表其他的同志，但是我認為他有一個特殊性，就是讓我們可以看到，其實同志朋友面對他們的環境，或者是跟社會上的制度的一些差異的時候，並不總是像我們所想像的，在那邊去一定要爭取結婚權、人權、或者是制度的改變。
應該是說，好像除了抗議者跟受害者之外還有其他的座位。
還有其他的角色，這個角色也的確豐富了我們對這個社會的了解。當然他主要的服務對象是跟他一樣的同志朋友們，但是這樣的精神實在是已經很難得了。而且他在這書中也提到他因為在這過程當中，當然也得罪了一些在同運上面比較高層的領袖人物，因為他看到他們別人看不見的部份。
所以這讓我們可以知道整個社會是複雜的，然後作為一個人、作為一個基督徒，在當中我們是有可能因著上帝的一種感動和帶領，可以發出一種微弱的光來影響我們周圍的人，所以我覺得這是一個很值得可以拿出來跟大家分享的一個故事。
我很喜歡他寫說，他有一個核心的信念是認為：「一個真正自由、並且堅強而不是逞強的人，他是能夠給予別人的人。」所以他開那麼多同志的Line群組，就是他想要塑造讓同志朋友也可以成為一個給予別人的人。
而且更重要是，他自己本身是父母算是早逝的，所以他其實更有理由覺得自己是需要別人給他什麼的。
有智慧的神父如何牧養
我讀這個故事的時候我也很喜歡，好像看到一位同志弟兄非常的愛慕天主，然後他也真的活出那個耶穌的生命，在很多他微小、能做的事情上面，也不戀棧什麼權力，他當時成立版，版主他就讓給別人。
就是他覺得，領導這個角色是可以輪替的，這樣權力就不會集中在自己身上。他後來好像也去開了甜點店，然後他寫說開店也不是為了賺錢，就是為了提供一個讓人可以心靈休憩的地方。比方說，如果有同志的年輕的小弟兄來，他可以為他泡一杯咖啡，就向當年神父為他做的事，就是花時間陪人好好的聊聊天。
而且他所提到那一位神父，我覺得真的是可以做許多教會裡面的牧者，在面對較會內的同志朋友的時候的一個不錯的榜樣。意思是也許那位神父仍然有他自己對於同婚、同性戀者一些立場與看法，但是他並不會把這樣的看法過分的加注於他眼前的這一位朋友，而是讓他去經歷神，然後讓他去體驗上帝怎麼樣去感動他，而且也願意讓他在弟兄姊妹面前誠實的分享。
我想最後一步可能是更難的，因為很多的牧者可能會說：「你告訴我是同志沒有問題，但是你不要跟別人講。」他背後有個原因是，如果他跟別人講，對牧者來講是滿麻煩的，因為有人會覺得說，他這個人怎麼樣…那個人怎麼樣…然後他不可以這樣、不可以那樣…，那牧者要處理這個東西就會很麻煩，所以他通常有種，就是你不要問，然後你也不要說，這種感覺，這樣的話其實並不是理想的去牧養這樣的生命。
然後他這邊舉的一個例子是，像神父的反應有一個氣度，可以讓剛信主的生命在這個教會裡面不但是留下來，而且可以成長，不但可以成長，而且可以成為別人的祝福，讓別人知道說：「哦，在教會裡面的分享可以這麼深刻。」因此就帶來一些不同的改變吧，我想這也是我個人從他的故事裡面，可以學到的部分。
會友排斥同志新朋友的故事
不過他也滿犀利，說他其實滿反對較會參加反同運動。他說他感受到教會並沒有真正很關心同志，因為他在教會內分享自己的生命經驗這麼多年，可是當這些運動開始的時候沒有人來問他意見，好像只有當教會跟同志發生衝突的時候，他自己身為同志的這部分才能被看見。
而且教會的目的好像不是想要了解同志，而是想要打倒對方。所以他覺得以自己是同志朋友的身分的話，他覺得其實很多朋友在教會裡面存在那麼多年，他們一直默默忍受一些可能很侮辱性的話語，當教會要碰觸這個議題的時候就沒有考慮到他們的感受。
是阿，所以這就是牽涉到教會裡面比較結構性的問題，可能不見得是牧師個人就能夠改變的。那在這個地方，我想也可以分享另外一個小故事。有一間教會也算是對同志非常的友善，但是原因是因為裡面有一位弟兄，他自己被牧師接納成為教會的同工，而且更知道怎麼樣去照顧這些同志的朋友，所以有越來越多的同志到他們教會來聚會，但是他們還是一個非常保守的教會，整體來講。
所以後來有一次，有一個同工就跟牧師說：「可不可以請那位弟兄不要再帶同志來了？因為這樣不好，好像很麻煩。」類似像這樣的表達的方式，因為他們教會甚至有跨性別的，一個男跨女、想要用女生廁所的，這個對教會來講是很難挑戰的事情對不對？
但是那個牧師的回應很特別，那牧師當場生氣哦，對那位弟兄說：「你怎麼可以這樣？因為這每一位都是上帝帶到我們教會來的，我們沒有權利選擇，我們只能去想辦法去幫助他們，牧養他們。」所以這讓在那個教會的同志朋友是覺得很溫暖，但傳出去以後，就知道牧師是願意為了他們讓其它的會友知道，他們也有需要學習的地方。
那如果我們能夠有這樣的一個牧者，或教會裡面的結構能夠有這樣的彈性來討論，而不是都以家庭、或者是說有小孩，這種中產階級的這類的同工的意見當成唯一要思考的標準，因而就忽略了這些少數族群的需要的話，這樣的教會結構就可以產生新的溫度，不會只是讓某一些人感覺到是家，而忽略了另外一些人，就能讓更多人覺得這是可以一起來互相學習、一互相認識、更豐富的一種生命的地方。
年輕人聽教會論述同志而受的傷
那我們講到這邊就要來談談，其實在討論這個議題的時候，滿多年輕人在教會裡面是覺得很受傷。那我之前有製作一個系列叫［教會常見語錄］，就很多人來投稿，很多朋友談到那些讓他很受傷的語言。那以下我念的都是真實的投稿，主要來自的年齡是26~35歲的信徒。
他們聽到很不舒服的話是：「聖經規定，婚姻就是一男一女，同性戀是不對的，LGBQT是違反上帝的創造，會下地獄。」或是：「上帝造人是沒有第三性的，所以要保守自己不受世代的影響，背離神位人預備的婚姻。」第三句是：「同性戀很可憐，都是被魔鬼撒旦引誘的。」
聽完這些句子，不知道你是覺得很贊同呢？還是你可以想像，為什麼年輕朋友聽到這些句子很受傷？那我想要問問道維老師，你跟那麼多不同立場的朋友交流，這當中當然包括最保守的立場，所以這些話應該不是第一次聽到。你覺得當你聽到年輕一代竟然會因為這些語言感到很難過的時候，你在想什麼呢？
事實上，最近這幾天我還在某一個群組版上，跟一些人在討論這樣的事情。然後，我只不過是把我們3/22和3/30會有的那個新書發表會資訊Po上去，然後第一個留言就是：「同性戀是罪，我們幹麻要支持他？」第一個留言就這樣。
那當然就開啟了一些討論，然後還有別人加入，最近這兩天還在跟這些人在講。我覺得我的做法是不會跟他們生氣、也不會開幹，我還是盡量的找時間、有耐心的來跟他們說明一些事情，讓他們知道，當然可以保持你認為正確的解經，或是神學的看法，這個我沒有意思要改變你。可是你可不可以多認識這一個族群？所以我會貼一些文章給他，說：「你認識這樣的同志朋友嗎？你瞭不瞭解他們所經歷的是什麼？」
當然有些人就有能夠回應的比較合適，那有一些人仍然可能覺得，這不是他的事情，這是別人的事情，那把同志當成是別人。我只能說，我們永遠都不可能改變另外一個人的想法，除非他們自己願意，對不對？就每一個人的改變一定是他自己願意，才會改變，怎麼可能因為別人而改變呢？
談立場不能忽視說出的話會傷人
所以面對像這樣的，有一點點過於粗糙的表達方式，我可以了解我們的年輕的朋友們因為這樣而覺得受傷，他會覺得就是再罵他，因為他周圍有這麼多這樣的朋友，然後你在講這些朋友彷彿就是在講他。
那我會建議我們的回應方式可以更有智慧一些。我目前所能夠想到的，只能夠是盡量的把這些你所認識的朋友真實狀況，好好的讓教會的長輩、或者是你們的父母、或者是表達這些話語的人認識，讓他們知道現在所面對的不是只是一個議題、不是只是立場的問題，而是真實的人。他們要先了解這些人，然後我們再來談立場，這可能會是比較好的開始。
真的很難，像你說你的一個很好的一個新書的分享會，所以這是一個滿正面，又是好的、免費的活動資源，大家可以來參加。但他直接在下面回說：「同性戀是罪。」其實好像這句話一講出來，就句點了所有對話的空間，然後你還要很有耐心去聽他回應，我覺得這沒有一定的歲數很難，年輕人應該就直接走人了吧。
對，年輕人可能就比較困難，而且我們很習慣在網路上就直接表達意見，所以這就是為什麼我們前面講過，友善交流會盡量都是要用實體的，除非你已經有經營這樣的觀點很久了，要不然的話一定會因為看不到對方的面容，在線上隨便字打一打就出去，這樣就會造成很多的誤解或傷害。
也許講那句話的人是一個很好的人，或是他的口氣也沒有不好，但是因為網路語言沒有文字、沒有表情感，所以那個力度會不一樣。
我們能怎麼私下幫助牧者更多了解
我覺得我們教會常常會高舉一夫一妻的婚姻價值觀，這是基督教滿重要的價值觀，也是上帝很好的心意，這個我也同意。可是聖經當中很多被稱許的信心的偉人，他們又不是一夫一妻，當然這是解經可以說明的，但我只是想要表達，我們基督徒就能夠理解他們有當時候的風俗背景，解經我們就是看這些偉人好的那一面，但是我們就不用去探討他們好像不符合聖經、上帝創造的那一面。但是我們拿這個標準到現在眼前的人，我們就不能去體會他們的處境，我覺得這個很有趣，就是我們願意體諒大衛，但不願意體諒正在我眼前的這個人。
對呀，我覺得這真的是很遺憾的事情。其實只要稍微冷靜下來，因為我前面第一集、第二集有提過，我自己有私下去接觸這些人，然後有些保守方的牧者也是私下跟我說，從他個人來講，他真的很願意跟這些同志朋友更多的認識，只是他不知道是誰、在哪裡？
那另外一個可能大家比較不能夠體會的是，他做為一個牧師站在台上，然後要面對下面的會友，他會想到的其他的會友怎麼想？他們會怎麼去詮釋？他們會覺得說這個會造成他們的困擾，以至於說，就算這個牧者他個人有心去幫助、關懷同志朋友，但是他又會面對一個在體制上，教會這個架構大家期待他要有一個標準、期待他要有一個領袖的風範，以至於說，他就難免在講出來的語言上要符合大家的期待。這樣種種的架構使年輕朋友在這個教會架構裡面，所感受到的氛圍可能不是那麼友善，會覺得是有距離的。
所以說我個人從這個角度來講，另外一個建議跟剛剛那個有關係，就是我們要私下跟牧者談，不是期待教會一下子就因此而改變，而是一個一個讓牧者知道：「我現在了解你意思了，也許我現在沒有辦法公開的全部都贊成你所講的，但是我可以更多的留心這一部分。」因為他會從你的表現的方式上，可以看見出你對這件事情的一種堅持，或者是你對這件事情的一個付出和承諾。
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