😇謝謝辛苦聽寫的しゅえん軒😇
溫和理念也需要在公共媒體發聲
我覺得這也是我們可以學習操練的一個地方，如果我們學習跟社會上一樣去爭取權利，用抗爭、去遊行那種比較強硬的方式去想要改變教會文化的話，我不能說它一定是錯，但總是會造成更大的傷痕。
你是說，出去遊行想改變教會文化，意思是說，年輕一代他可能是支持挺同…
他可能在網路上阿、或者什麼去…
那就是我在做的事情啊！
但是妳做得當然好多了，而且這種時代已經不太一樣。我是說，我可能會選擇啦，就是透過私下跟牧者聯繫，讓他們知道彼此之間的心意，然後他們會想想怎麼在別的地方來幫你。
我覺得，大部分我聽到討論一些尖銳議題、或敏感議題，我聽到滿多基督徒的態度是屬於這種很溫和的、私下談論的。我個人看法，我跟道維老師可能不一樣，我覺得在傳統的、沒有媒體的時代，我們用這樣的方式本來就是處理，我們不是要製造紛爭。但是當有自媒體跟公眾媒體時代的時候，如果有溫和理念的一方一直都不發出聲音的話，那就只能在檯面上聽到極度保守跟極度偏激兩方的爭執。然後我就會覺得：「嗯？也應該讓第三方的聲音出來。」
所以我們才要出書阿。
對，你透過就是出書，然後我可能透過的是聲音媒體。我覺得我們在做一種嘗試，就像道維老師有一集你有談到，我們不是要改變任何人的立場，因為大家可能也不會被我們改變，我們也做不到。但是我們想要示範的是，可以有不一樣的聲音，但還是可以尊重對方是一位愛主的弟兄或姊妹。
而且我真的常常很感謝有人可以用這麼溫文儒雅，然後用很有耐心的方式去面對一些攻擊，我覺得這是上帝給這些人的恩賜跟恩典，有非常寬和的心，那有人做不到、沒有辦法。所以好像每個人要按著神量給我們自己的能力，但是我們都有那個心，然後看看可以做些什麼。
我想有點太高舉我了啦，那可能是因為在處理同志議題上面我就特別小心，但是也許別的議題上面我就沒那麼多耐心，可能這個議題我的確會稍微多小心一點。
我們每個人都有擅長的跟比較能夠有包容的。而且道維老師可以看到像你剛剛所描述的，你考慮的不只是年輕一代的感受，你也非常考量教會、牧長們的感受，但不是每一個人都有辦法像你可以考慮到多角度的不同面向，因為有些立場甚至是互相是對立的。
那我猜測你所做的事，因為你面對面的去認識每一個人，而且聽他們的故事，所以每一個人對你就是立體的，這就不是議題了。
對，他們在他們的位子上面，都有他們的難處。我想這是世代之間，特別在最近這幾年所特別凸顯出來的，原因是因為年輕的這一批世代，我通常講年輕大概是30歲左右、以下這一批那所成長的社會背景，已經基本上是非常的分散、斷裂的，它是一個去中心化的一個後現代社會。
但是他們的父母輩，大概是50歲以上這一批人的話，他們成長的那段時間還算是相對平穩的，所以他們還是覺得這個社會有某一種架構、制度、規範是大家都應該同意，但是因為台灣社會最近這幾年變化太快，以至於說這樣的斷裂就同時發生在我們所處的世代裡面，在親子之間、在教會內。
所以如果我們了解我們父母跟他的成長背景是這樣的話，他們當然會希望把這個最好的能夠留下來，因為他覺得這樣穩定的環境，才是他們可以給下一代最幸福的一個保證。可是下一代所成長的環境，他看到的就已經不是這樣了，所以他們並不覺得理所當然都要這樣。
父母輩內心說不口的拉扯
我可以補充一個，你剛剛講到那個父母輩，確實我觀察我父母，他們對於社會的變化是很大的不安全感。
是的，他們會覺得這個是很危險的事情，希望能夠盡量避免，希望能夠維持一個穩定。
因為也許他們過去壯年時期的社會都是很安定的，也不會有什麼很大的議題，政治也沒有那麼大的變動，但是跟我們新一代的不一樣，我們成長就一直在變動，而且這個變動當中你不立刻把握住一些機會的話，有可能會更糟糕。所以變動不是可怕，變動中要趕快做出選擇跟做出一些行動。這種行動力跟想往前衝，另外一方是覺得，這些變動可怕，我們能不能回到一些最美好的價值？就形成一種對立感。
對呀，如果我們能夠瞭解因為他們成長環境的不同，而有這樣預設的期待的話，也許我們就不用馬上把對方當成一個食古不化的人，或者是挑戰權威這樣的一個角色。其實是他們都有他們立場需要去面對的。可是我也承認，事實上那些比較長輩的牧者他們也知道，因為時間一定是站在年輕人這一邊的，那他們只是覺得他們有責任做好最後一棒的工作。
那我覺得如果我們希望從他們的經驗學到一些東西，我們最好不要簡單的歸類，就是：「那都是錯誤的事情。」、「那都是過去的想法，都要被取代。」而是我們去想想他們為什麼要這樣想？那他們這些人生智慧，是不是仍然給我們現在做一些決定的時候可以參考？也許你不見得要贊成他們的立場或是想法，但是也的確是想想看，那後來會怎麼樣？那我們應該要做一些什麼樣的預防，讓這些事情可以變化得更順暢？我想這樣可能是比較有建設性的想法。
神學少女與道維老師異中求同的對話
我想試試看舉一點例子好了，不然感覺很攏統，光是你剛剛描述那些觀點，我站在年輕人角度聽，我就會覺得我不能夠接受。但是我覺得是因為沒有例子，所以我試著用例子去想想看你剛剛說的。
比方說，你剛剛說牧者為了考慮會眾的期待，會眾對於現在社會運動要鼓勵同婚可能會不安，所以他為了要照顧到會眾的心情，可能必須要說一些話回歸到聖經的價值裡面來講，但這些話一定會傷害到可能藏身在其中的同志朋友。所以我們要體諒牧者是在安慰不安心的會友。
但是我不認為這樣就是最好的，還是可以有更好的做法。
我們能不能討論一下更好的做法？
可以的。
因為我感覺有一個矛盾，就是上一代的一方面認為：「年輕人不聽我們說話，但是我又覺得我說的都是對的。」那該怎麼辦呢？因為我剛好是中生代，我其實覺得比較好的方式應該是，因為年長的你的屬靈程度、你的人生經驗其實比年輕人多很多，所以聆聽可以從長輩先開始，那長輩聽到年輕人說一些話，會有一種焦慮感覺得：「完蛋了！他們要下地獄了！」就是要趕快糾正他們的想法，但就像道維老師說的，就是每一個不同的極端立場，他的最核心的關懷可能是一樣的。
比方說，長輩在關心的是會友的不安，年輕人在擔心的是少數族群、性少眾的痛苦，所以其實都是對人的關懷，那這是兩方的共同點。那在聆聽當中，如果長輩聽出年輕人他們那麼在乎性少眾的痛苦，因為他身邊有這樣的朋友，或是他即便身邊沒有這樣的朋友，但是他透過資訊、透過書看懂了那些面孔，所以他們有這樣的關懷。那長輩也可以從年輕人身上學那些很好的對人的關懷。
理想應該是這樣，不過妳也知道，就是年紀越大的人要調整和改變的彈性就越少。所以我自己也在反思，屬靈是什麼意思？我完全同意、非常同意妳剛剛講的，越認為自己屬靈的人，應該越能夠謙卑下來聆聽別人的聲音，可是有的時候我們社會的文化不容易造成這樣的結果。
我剛剛所要講的是說，並不是要完全的justify某些教會裡面這些做法，而是說我們也一樣的去了解他的困難。就像同運朋友有一些比較極端的言論、或修改法律的一些主張，也許我們不見得同意，但是我們也可以去理解他為何要這樣提。所以說基本上是一樣的態度。
剛剛講的例子很好，如果說這一位長輩覺得，他必須要表達他的立場才能夠對得起他的會眾、對得起他的羊群，那我們可以跟他討論，就是如果他也承認、瞭解同志朋友的狀況是他很多不瞭解的，那我們可以問他能做些什麼？不是說：「我認為你教會應該要怎麼做…」而是問說，那麼牧師你現在瞭解了這群族群的狀況之後，所以我會說嘛，你要先讓他瞭解，瞭解了、坐下來瞭解，不是逼他要坐什麼樣的改變，而是說如果這些會友真的在你當中，而且實際上存在，那你覺得你在什麼地方可以讓他們覺得更像家的感覺，然後可以得到不會那麼大的一個壓力？讓那牧者去想想看。
道維老師你說的是，透過提問，可能比直接給予一些批評會來得更有幫助。
對，要有個建設性，就是我們讓他知道問題的確存在，然後問題的樣貌可以描述清楚，但是剩下來的就是我們要跟他同工，讓他知道他應該要做些什麼改變。但是他怎麼改，也許有他的考量，也許不見得會讓我們滿意，可是總是改了一步嘛，你改了第一步才會有第二步阿。
中間立場有時反而能減少歧異，以同婚專法為例
所以回到那個法案的角度來講，事實上我在伴侶盟提出那個多元成家三法案的時候，就是2012年，我就直接提出應該要用專法。然後兩方都在罵，因為同運絕對反對專法的呀，他覺得這就是種歧視。那時候教會也根本就不認為有任何的法律可以支持同性在一起，覺得這就是犯罪。然後結果呢？到現在還不是一樣是一個專法，然後也沒有同運團體會因為這樣就說這是一種歧視。
當然這個法案的內容的確不滿足他們的期待，可是我們台灣社會也都講同性婚姻、同性婚姻，可是實際上你去看那個法案內容，他連同性伴侶法都不到。例如他裡面說，沒辦法共同的收養孩子，而且沒有姻親的關係，所以很多的條件其實比原來設定的同性伴侶法草案還要更保守一點。那他只有一個地方，他說你們可以去做結婚登記，只有這個結婚登記，大家就把他講成好像同性婚姻。所以在我看來同運團體和教會團體在爭什麼？在爭一個名分，叫不叫婚姻，就這樣。
所以大家真的是一個情緒囉？
所以才說那個釋憲748的這個民法，他後來選這個名字，我就愣在那裏，大家都愣在那裏。因為他就是要避免叫「同性婚姻法」還是「同性伴侶法」還是「同性配偶」。換一個乍看之下什麼都不是的名字，反而大家都覺得，好吧就這樣。
所以有的時候第三方的作法反而可以解決歧異，還不錯。
對呀，那他們就是逼著政治人物要想辦法得到這個結果。可是我的意思是說，可是你想想看，中間耗了多少時間？教會離開了多少年輕人？這樣的代價值得嗎？那如果在2013年在中正紀念堂號稱有十萬人的遊行，把那個多元成家的法案擋下來之後，我那時候就說，你就直接用我的私人管道和認識的，跟當時那些護家盟的主要成員說，這時候你就推專法，專法嚴格一點沒有關係，因為什麼都沒有嘛，那你教會推出一個，同運團體會反對嗎？他怎麼反對？你懂我意思嗎？從政治的操作上來講，我已經全部把你打趴了，但是我提一個，你不滿意可是你必須要接受。
其實從這個角度來講，這是可以成功的，可是教會覺得不要。那不要沒關係啊，所以同運就繼續累積這個能量，用各種的政治然後去影響，所以到後來是說，你教會撐不住了，然後洪水就來了，就換成他們來提案，那這個結果就不一樣嘛。所以說我的意思是，有的時候我們的堅持過一段時間回頭來看，真的有意義嗎？
這個堅持可能沒有那麼大的意義，然後損失很多。
對，損失很多啊，當然這是我後見之明啦，只是我想我們一起來看這件事情的時候，真的是需要冷靜下來，不要意氣用事，因為那時我也剛接觸這個議題沒有很久，可能施力的地方還不太對，那萬一以後還有機會遇到這類事情，其實還有跨國同婚、代理孕母、或是同性之間的人工生殖…等等類似像這類的東西，一個一個還會有這類的問題。
有沒有可能教會內可以更多的先了解這個狀況，然後去評估這件事情真的有需要反對嗎？還是說有點下意識的，就一直反一直反…可是你這樣結果就是讓年輕人一個一個流失，這是實際上完全沒有達到任何的效果。
而且最重要是，我覺得滿多長輩出來、站出來的原因，他們是為了下一代年輕人，這是一個愛的行動，可是卻導致好像很多的年輕人因此心就離開了教會，很可惜。
因為他並不真的瞭解說，年輕人他們的處境，然後他們總以為年輕人不懂，那這就是很可惜的地方，他沒有一個好的溝通。
年輕人面對威壓的內心小劇場
那我也分享一個我最近的小經驗，就是談到這個立場不一樣的溝通，就是我最近碰到一個很有威壓的人，我其實不同意他講的話，然後我覺得我好像一時不知道怎麼回應，我想要用這個小故事去講一講年輕人的心情。
就那個瞬間是覺得，第一個，如果我要反駁他的話，我要先整理清楚我在想什麼，才能說得出道理來，但是我不確定我能不能整理得這麼清楚。那另外一種，我心中也不想要破壞關係，所以心理會打架，該說跟不該說，我覺得這可能是基督徒平常碰到一些議題，在公共版面上到底要不要發言的糾結。我確實不同意你的想法，但說出來可能就惹禍上身，大家可能都怕麻煩。
我那時候覺察了一下自己，冷靜了一下去感受我裡面到底是什麼，我就發現裡面其實有一種情緒是我很想要指正對方，我好想要告訴對方說：「你這樣想錯了。」其實就已經不是開放性對話了，是我要說他錯、我對。然後我暫停一下發現這樣不太對勁，我應該慢一點點，所以後來我就抱著真誠的好奇心問他怎麼想，因為我覺得他想真的太荒謬了，我就真的很認著的問他。
沒有想到他非常非常的願意告訴我是什麼原因他一路形成這樣的信念，原來他有一個超級獨特的故事，然後我就想像如果我是他，我大概也會變成像他這樣子，我也會得到一樣的結論，然後別人可能也會覺得我很奇怪。
可是這件事就讓我有一個滿大的學習，就是我聽了故事之後其實立場還是跟他不一樣，但我就沒有那種想要贏過他的那種感覺，也不會想要指正他，我就會有一種尊敬、尊重感，是從內心油然而生的，是我尊重他的生命經歷以至於他現在有這樣的價值觀。我當然很願意分享我的價值觀，但是不強求，因為他也不見得想要問我嘛，所以後來我沒有講。
但是我有一個感覺是，我們有了一個很好的對話之後就有了關係，沒有撕破臉。
而且他覺得他被聆聽了。
也許以後有機會他願意聽聽我的立場。然後我不知道這會不會可以給年輕人一點參考，因為對年輕人來說，你要站出來跟牧師說：「牧師我不同意你的立場，因為我怎麼想…」我覺得大部分我看到聽友的回應，他們第一反應就是：「欸我聖經不好，我神學不好。」所以他就會覺得我沒有資格跟你對話，而且我也沒有辦法判讀你的資訊對或不對？所以他們就會不敢講，那不敢講心理又不滿，那就是用腳投票嘛，他就走了。
我覺得這真的超可惜，不是有一對戀人跑來找你，跟你說：「老師我不同意你。」然後為什麼？我讓你認識我。他都不知道他開啟了一個契機耶，讓老師你可以做後續十幾年的事情。好像有時候年輕人真的少了這樣的勇氣、少了一個不怕麻煩的心，然後也會覺得自己好像沒有能力說什麼，就放棄了。我覺得超級可惜的，如果我們很難說服別人，也許有一個現在可以做的事情，就是帶著真誠的好奇心，問對方是什麼原因他這樣想？我覺得這樣或許可以，至少讓那個關係是持續下去的。
而且可以準備好自己的故事，如果人家要問的話，你可以告訴他你為什麼這樣想？你所認識的朋友又是怎麼樣？
就以同志這個議題，我大部分碰到年輕人就不會解釋，他們就說：「反正就是…上帝是愛…」然後後面呢？
對呀，這樣會讓有一些牧者會覺得好像年輕人不懂支持什麼，然後就會很擔心他們信仰不清楚。可是其實我覺得情況應該不是這樣。
可能我們只是沒有那個訓練，我們不知道怎麼說出來自己的感覺，也需要整理。
或者是說，有時候我們所學習的語言比較是從網路上、從別的地方拚湊過來的，並不是自己整理過的，所以這也是為什麼我自己那時候蒐集一些語言，可是我不能夠完全判斷那些是不是對的，或者是…也許這個善意的或是扭曲的一些什麼，我都不知道，我所能夠做的就是一個一個去認識。
然後我去拜訪的時候我就問說：「你為什麼贊成啊？你為什麼會這樣想？有什麼不對？」我真的不太懂，就聽他們這樣講，然後聽多了就知道說為什麼會這樣。所以我後來寫那些文章就等於說自己在整理，大概有哪些角度、他們為什麼會這樣想，背後的考慮是什麼？我想這就是要形成你自己對這件事情的看法。
而且我相信老師因為你去詢問了，所以對方的論點之外，你還聽到他的故事跟脈絡，所以當你從眾多這些自己驗證過的資訊，再形成自己的看法的時候，那個看法其實是穩定的，當然會滾動式修正，可是那個穩定就會讓你不害怕跟別人討論這些事情，不然其實我們立場不穩定的時候，別人只要對我們稍有遲疑，我們就會覺得：「哎呀完蛋了！」就是心裡會有情緒。
小故事：同運想知道為什麼教會要反對同性戀
老實說，我講個小故事，我交流會有一次辦過一場對話，就是請高穎超教授跟邱慕天，在討論同性婚姻的議題，然後後來一個婦女新知，也是同運的團體之一，就邀請我私下的到他們那邊。那一天去的時候有四五個同運團體的...應該說代表或領袖吧，就在場大概七、八個人對我一個，他們想知道為什麼教會要反對同性婚姻。
你要代表教會回答。
因為他們覺得不太接觸得到教會高層，然後他們都是在網路上、或是在媒體上去打，反正就正面迎戰的嘛，怎麼可能當面講呢？已經沒有那個氛圍了嘛。然後他覺得說，我好像懂這個東西，也一起在經營這樣的對話，所以他覺得也許可以跟我講。那我就跟他們解釋教會擔心的是什麼，或是對於這些社會看待的方向是什麼，當然我也從他們那邊聽到他們所關心的是什麼，那就像這樣。我覺得這樣的機會就是很難得，但是會有的。
另外有一次是東吳大學的教授請我去跟伴侶盟的執行長對談，一樣談同性婚姻的問題，我就覺得這也是滿難得的機會，他的聽眾就是大學生，但是我的立場就跟伴侶盟不太一樣。可是因為那個執行長就來過我們交流會，等於說私下已經都認識了，大家都有一個情份，所以並不是說來打對台，或是來看誰講得比較厲害。我聽他講的時候也會拍手，我講的時候他也瞭解我的看法，那剩下的就學生討論嘛，你看誰講的比較有道理，然後我們好好來聊阿，有沒有切中重點？還是說誰會避重就輕？總總這些東西，我覺得其實這真的是可以談的事情，但是我們有沒有預備好？其實我覺得有機會的話，或許這可以是一個新的開始。
我自己的經驗是如果我持了某一種立場，然後我很喜歡的人他跟我有不同立場，我真的是會覺得很難過，這很有趣，這不是理性的，只是人就是喜歡同伴感的感覺。我們就承認自己有這樣的限制，然後也在這個過程中，可能就像民主需要練習吧，這種開放性的對話、尊重跟我們不同立場的人，也是教會要練習的過程。
想對聽眾說的話
那我這第一波就是談了三集，那我猜測談的內容可能會引發聽眾的一些不適，可能會很生氣。但是第一集有提過，就是我跟道維老師也是在這樣對談的過程當中才越來越認識，希望大家可以聽著我們的討論，然後引發一些思考。我們不是要強推大家接受任何立場，只是看看能不能在事過境遷之後，我們來談談這些好像曾經很撕裂的傷痛，讓傷有機會露出來、揭開紗布，就可能有機會慢慢復原。
那如果讓聽眾朋友你感到不舒服，在這邊真的是跟你道歉，很抱歉這不是我們的本意，那也很歡迎你投稿寫下你自己的觀點跟感受，因為在粉專跟IG還有節目的官網，我都會盡量讓聽眾的來搞是可以真實的呈現。
而且要告訴我，我很想知道。
沒問題！所以歡迎大家來投稿，讓不同聲音呈現出來，我們就是拋磚引玉的一個開始，那不知道會出現什麼樣的漣漪。道維老師有壓力嗎？
不會呀，完全沒壓力。而且我在想，應該不會超過我所經歷過的範圍之外。
那事實上，我自己會覺得如果要有立場的話，我個人是反對過於簡化的處理，因為那樣只會讓這個議題變成非常的單薄，只能選擇其中一邊，可是我們知道這些議題本身都是牽涉到真實的人性，但是我的意思並不是說，我們要小心到不能犯任何錯誤，我想這是不太可能的。
帶著這樣謹慎的態度來做，仍然知道有所不足的話，我們會知道自己算是有殘缺的，我們也知道說在這個事情上面，我們必須要謙卑的來學習。那在這樣的過程當中所付出的努力就不會是徒然的，因為別人可以感受到你在這件事情上面所付出的愛，雖然有一些殘缺、有一些傷害，難免仍有一些遺憾，可是這都能成為我們後來繼續往前走的一些養分。
所以我個人是覺得，只要能夠願意打開心胸來對話，只要願意聆聽，這些都會是成為我們以後更多凝聚在一起的養分。
我早期是跟著在轉發那些假謠言跟消息的基督徒，我不知道那些訊息是錯的，然後我很信任教會，所以教會轉出來的我就相信那是真的，然後我也是碰到我的非基督徒朋友，也是異性戀者跟我抗議、跟我說這不對，那時候我很驚訝，然後我再花時間去看到這些東西，才發現我錯了，原來我好像是落井下石，而且做錯了。
所以延續道維老師剛剛所說的，我覺得我們基督徒還有一種心情是，我可以跟大家道歉，如果不害怕犯錯，又知道是練習，那就一定會有道歉存在，我就對我無意造成的一些傷害，也許可以做一些改正，或是做一些新的努力。我覺得基督徒如果有這樣的坦然，就是知道上帝赦免我們的話，我們就有勇氣繼續往前走，不然真的很怕犯錯的話，就會一直追求信仰政治正確，就什麼話都不敢談了。
是，我想在基督裡面我們是不需要有這樣的恐懼的，那我想這是我們可以一起學習的功課。
所以希望這一集我們談談年輕人受過的傷，然後希望如果你曾經是受傷的年輕人，在這集裡面你可以聽到一點點安慰，如果我們沒有做好、真的讓你不開心的，也請多包涵囉。
那我們這一波就先到這邊，再次推薦大家可以去書店搜尋［當同志遇見耶穌］，有電子版，如果來得及的話，你聽到節目的時間可能道維老師還有兩場新書發表會。
事實上我們11/26，對我就是把他當成交流會的形式來，所以每一場的新書發表會至少都會有兩個不同立場或背景的人，來分享他們對這本書的看法，那歡迎大家一起有機會來參加。
是，希望我們之後還有機會再邀請道維老師，再做這個專題。OK，掰掰～
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