😇謝謝辛苦聽寫的しゅえん軒😇
［當我遇見同志］將會成為系列專題，我們用同志簡括LGBTQI的所有朋友，這是龐大複雜的主題，而且是跟人真實的生命有關，我期待分成好幾集慢慢談，邀請大家跟著我慢慢認識，節目想主張一個立場：
「當你容忍跟你本來立場不同東西的能力愈大，你就愈有能力理解複雜的論點。」
短文朗讀
在節目開始前，我想為大家朗讀一小段文章，出自：［當同志遇見耶穌］一書，文章是由曾劭愷老師所寫。
『當我們號召群眾走向街頭，當我們參與公投、當我們在教會高喊口號、當我們辯論神學解經問題，假如我們所關心的只是性別及婚姻定義的議題，那麼不論我們採取什麼樣的立場，都難免虛化了上帝的旨意。
上帝所造的是一個一個具體、活生生的、有上帝形象的人，祂所拯救失喪的人，是一個有名字的人。財主這個抽象的身分並不妨礙約瑟放膽安葬耶穌；主耶穌呼喚撒該的名字並未將他套入稅吏的刻板印象；我們被主耶穌所認識，也不是憑著同性戀、異性戀、跨性別的抽象範疇。
［當同志遇見耶穌』這本書讓我們看見，上帝在基督裡給每個人的恩典都是量身訂製的，這是所有基督徒都必須明白的真理。』
談談新書《當同志遇見耶穌》出版的故事＋編輯理念
歡迎收聽［當我遇見同志-第二集-看見彼此的面容］，今天很高興再次邀請到道維老師到現場來～歡迎道維老師～
大家好。
上一集跟道維老師聊了一些，對同志議題在台灣這十多年來的一些紛擾的一些想法，道維老師也說了一些觀點，覺得我們其實應該更多的讓彼此有機會面對面的說話。那我也很好奇，因為老師最近出了第二本新書，老師主編了兩本書，第一本是［當耶穌遇見同志］、第二本是［當同志遇見耶穌］，這名字很有趣耶，剛好是倒過來的。
那我很好奇，老師當初想這個書名想很久嗎？還是為什麼要決定這樣的書名啊？
這個書名是我們在第一本書幾位作者一起開會，那時候在談大概要寫什麼樣內容的時候，談到書名要怎麼取，很快就有這個結論了，而且也想到我們後來就要出另外一本［當同志遇見耶穌］。
一開始這個名字就很明顯就對得起來，而且也的確是反映出我想要主編這本書主要的心意，它就應該是一種對話形式的。第一本［當耶穌遇見同志］大概兩年前出版，主要作者是我找的幾位異性戀的專業基督徒，有牧師、神學院的學者、教育的專業人員、法律學者，讓我們從不同的角度來看去同志相關的議題，從社會、教育、牧養、青少年輔導、法律、神學、聖經…種種的角度來看，希望能夠提供現在仿間能夠聽到的兩種極端聲音之外，有可能更接近中間第三條路的一種方式。然後用這樣的方式，讓讀者可以比較完整、但又不會過於偏激的方式來去理解這件事情，所以這是我們第一本書的主要目的。
但是因為我們第一本書的作者基本上都是異性戀的背景，我們也覺得這件事情需要同志自己的聲音出來，但是我們並不會去預設同志基督徒要專業到一個程度來談這個問題，因為他們人數比較少，刻意去挑這樣的人不太好。他們最重要的是個人的生命經驗，所以第二本書［當同志遇見耶穌］就是希望找很多的不同的同志基督徒朋友，來訴說他們自己的信仰經驗，還有在教會中的生活，然後對於這些整個議題的一點看法。
那它的特色是在於這23位同志基督徒其實是來自很不一樣的背景，有男同志、女同志，跨性別、雙性人，那也有所謂的跨虹者，或者是後同志，意思是說他們覺得不要用主流的同志的定義來定義自己，他們覺得自己的性傾向可能可以被調整、被改變，或者是至少不願意按照一般同志的方式來過生活。
還有幾位其他的，包括同志的宣教士、還有牧師的兒子、也有是同志但是反同運的。種種不同的背景，希望讓這些人的故事都能夠看到，同志基督徒裡面也有很多不同的樣貌，他們也不都會在同志教會聚會，很多也在一般的教會聚會，有的甚至在天主教的，這樣我們就知道這些同志事實上就在我們周圍，他們有各種不同的人生議題需要去面對，但是這個當中都隱藏著他在信仰還有他的性別上面所曾經有過的掙扎、和他們自己面對的方法。
那我希望藉由這本書，可以讓我們比較跳脫傳統上對同志的刻板印象，也可以讓同志朋友，特別是同志的非基督徒朋友知道，其實基督教並不是離他們那麼遙遠的。妳知道對很多非基督徒的同志朋友來講，基督教是一個很可怕的一個邪魔歪道，一直壓迫他們，但實際上當然不是。我希望如果他們有機會讀到這本書，知道在基督徒裡面也有同志朋友，然後雖然他們的掙扎會有一些辛苦，但是更重要的是這個過程當中上帝怎麼樣去看顧他們、保守他們，也讓他們可以經歷到我們所謂的平安跟喜樂，那這都不是一般的見證、一般同志的故事裡面會容易看得到的，所以這是第二本書我覺得它必須要存在的一個理由。
我讀完這本書，我感覺真的很像很多同志的朋友，他們寫的一種靈性的日記，他們寫他們跟神的關係，然後當然跟神的關係不會脫離他自己人生一路走來的過程，所以真的很好看。
同志議題帶來兩代的撕裂與受傷
我其實也有發現，好像同婚在台灣有定案之後，大家就很少再討論。我覺得其實雖然大家不談，可是心裡可能都有受傷的那一塊依然存在。因為我其實還會聽到，像年輕的一輩，他們可能因為這個同婚的撕裂感，他們就對教會有一種不信任的感覺，然後會懷疑教會沒有做公共神學的能力。那我也好像看到長輩這一代，他們也覺得很受傷，他們會覺得站出來或遊行是為了年輕一代做一些事情，但是他們其實沒有能力做到，而且還引發了年輕一代的很不能諒解。
所以感覺現在我接觸到的上一代的長輩他們有點悲傷，然後他覺得他已經為了維持神國度的價值轟轟烈烈努力過，那如果現在人家不要他們，那好像他不應該再有聲音了。所以我覺得其實這個同志的議題，不只是同志朋友有些人在當中很受傷，他也是一種世代跟世代之間關係上的受傷。
就是如果大家就不談了，這件事就很可惜，那個傷口就放在那邊，但是如果我們能夠在節目裡面有一些討論，甚至我覺得道維老師你出了這本書，讓我們繼續去關心同志、更真實的去認識他們的樣子、他們的樣貌的時候，好像就可以從這個悲傷的事情裡面讓我們一起去學習，找出來一些意義。
是的，至少不要讓這件事情好像就這樣默默的過去，我想這比較像是傳統華人家庭面對家裡衝突的一種模式，就是大家不處理。反正我還是會對你好，那你自己知道就好了，不要講出來。
對，吵完架大家過幾天，沒事了再講講話，我覺得就是這種感覺，就是我還是會對你好，你慢慢看你就會知道，這好像是上一輩的對待年輕人的方式。
因為他不會想要拉下臉來說，對不起我做錯了。
那我們做這個節目、或有這個對談，其實有一個目的，滿希望可以帶著基督徒一起來透過這些討論去思考神學，因為我們以後還會碰到同樣的事情阿，同樣的一件事大家都是基督徒，可是立場很不一樣，那我們要練習怎樣在不同的信仰裡面找到自己信仰的位置，而且也要有能力去跟別人說話，我們要有機會聽、有機會說，才有辦法能夠交流。
是的，這是一個很重要的能力，特別是在現在這個所謂後現代社會。後現代基本上是一個去中心化的概念，意思是我們過往的社會都會有一些價值是大家都默認的，例如說傳統婚姻價值大概在三、四十年前是整個社會所默認的，大家都努力的去維護它、或者是去延續它。
但是最近二十年左右，因為網路的興起，還有社群媒體的發展，我們可以發現整個社會是越來越去中心化、是分散的，也就是沒有人能夠理所當然認為這整個社會價值是什麼，別人都應該要遵從，當然每個人都有這樣子的想法，但是你仔細去聽每個人的想法又都不太一樣。
在這樣的過程中，教會要學會怎麼樣的跟社會上不同的聲音對話，在那之前卻要對自己內部的不同聲音就要有對話的機會和練習。教會內部自己的對話有一個好處，因為我們都在同樣的信仰基礎上，所以其實比較容易達到相當的共識。那如果能夠藉由這個方式，在教會內部基督徒當中能夠達到某一類的共識、或是我們都完全同意同樣的結果、或是我可以認同你有跟我不一樣的一些看法，那沒有關係，不會因為我們兩個之間不同的看法而破壞了彼此之間的信任、不能夠彼此同工。
如果我們可以做到這樣，我們就有機會向這個社會去展現，你看社會那麼亂七八糟，每次選舉之前就都這樣，那就是因為你們沒有共通的信仰，那我們有共同信仰的人可以在這基礎上，在這樣有困難的議題上面達到某種程度的和諧，代表我們可以成為這個社會一個很棒的示範。
所以我個人是小小的期待，也許這件事情可以成為我們教會的一個開始，如果能夠有更多人也一起參與、一起練習在不同的議題上增加對話，我想這樣應該會是對於我們下一代是一個更好的示範。
教會一言堂的兩個可能成因
我覺得這是一個很美的圖像，但是也讓我想到教會的現況，還是真的比較多教會讓人感覺是一言堂。
所以我一直在思考這個問題，為什麼會這樣呢？很可能是有兩個因素，因為宗教改革之後就會以強調講台為中心，那以講台為中心的話，牧師的論述和領導就會對整個教會的發展產生一個決定性的影響，這是整個宗教改革以後所產生的。
但是在華人教會又有一個特色，因為華人教會仍然是受傳統家庭觀念的影響比較大，所以如果說教會是一個家的話，牧師的位置就相當於是家裡父親的角色，好像是比較沒有辦法被挑戰的，好像是他說了什麼大家就都必須要去聽的。
因為父家長那個位置，其實是代表對家庭的價值的看重，所以你挑戰父親其實好像是你不要我們這個家了。
好像是這樣，但是實際上，如果我們知道在聖經裡面的教會除了地方的堂會，就是地方的教會之外，在以弗所書裡面也有特別強調這種宇宙型的教會的概念，就是歷世歷代以來的教會都是基督的身體、都是基督的新婦，你不可能說這間教會是基督的新婦、那一間教會是基督的新婦，那這樣耶穌不是太多老婆了，很奇怪嘛。
所以他講的這個新婦的概念一定是全體教會、整體的基核，那這讓我們知道，個人目前所處的這個教會一定有自己的一個傳統、文化，那沒有問題，但是我們不要把它過於極端，或是把它高舉，以至於說代替了一個信仰。我們人都是需要文化、都是需要在一個脈絡之下的，但是我們能夠知道這個脈絡是有選擇性的、可以討論的、可以調整的，有這樣的空間的話，教會內部就有機會對這些議題來去討論，然後怎麼去尋求上帝更好的心意。
我覺得好像是我們對合一的理解可以有更多的、更深的考慮。我在看那個方濟各他之前談合一，他談說有兩種合一，有兩條合一的道路。有一種是虛假的合一，就在這種合一裡面，人們是指責他人，最終導致分裂。人們可能想透過我要說出你是錯的、我是對的，最終你聽我的，這樣我們就會一起，但問題是最終導致的是分裂，其實大家並沒有真正的是一體的，所以你看我們基督新教有非常多的宗派、地方教會，就沒有人想要聽別人的，我們都覺得自己的好像是很棒的。我覺得這感覺像是我們宗教的一個方式、文化，我們很高舉「每一種聲音都很重要」，然後自己詮釋聖經。可是其實在自己得出結論之後，大概就不想再聽別人講什麼了。
對，這個最後一步就是最關鍵的，其實我們當然可以我們自己來經歷上帝，有自己的結論、解讀，但是我們也應該要打開心胸，去聆聽別人怎麼去解讀這件事情，讓自己融於整體的教會的歷史的當中。這才是一個大公教會的精神，所以從這個角度來講的話，我們之間差異性就反而會豐富了這個教會的內涵。
基督新教眾說紛紜的歷史可以成為借鏡
所以，其實基督新教是最有機會做這件事的，就像道維老師說的，因為我們很重視大家可以有不同的看見，然後也都承認是基督的教會，那我們怎麼樣跟其他教會有更多的合作、或尊重他跟我們神學的立場不同。
我們這本書的第一次新書發表會上面，請中華福音神學院的周學信老師來分享他為什麼推薦這本書，那他一開始的著手點就是教會歷史，從教會歷史的角度來看的話，各類的宗派、不同的神學之間的差異是本來就是存在的，那我們現在當然不會在意這些神學的差異，當成好像是你死我活的一個區別，以前是很嚴重的事情，但是現在就發現其實路得會、浸信會、改革宗…，其實大家信仰共同的地方遠遠多於差異的地方。我們為了那些小小的差異然後彼此不能合作，這在17世紀宗派主義的時代是很嚴重的事情，但是現在來看就覺得好像真的沒有必要這樣。
那他以這個做例子就是說，其實對同志議題的看法也可以用這種角度，的確我們是有一些教會仍然選擇比較保守立場，這沒有問題，但是我們不要去輕易地否定，也有其他敬虔的教會願意用另一種角度來接納同志朋友，用不同的方式來實踐他們對同志的關愛，所以這是為什麼說我在第一本書［當耶穌遇見同志］裡面的附錄，有一篇是談到四種教會的牧養，勸勉型、陪伴型、認同型、還是第四種就是比較混合在一起的形式。
那不管哪一種，其實在每一種，我都認識台灣有教會是這樣執行，那我想讓牧者可以了解，其實我們不需要強迫自己一定要找到最終答案，然後只有這樣做才是對的，我們可以容許也許你有你的作法，也許我有我的作法。
為什麼感謝跟我們立場不同的教會
你這樣講我想到，我自己其實很感謝別人跟我關注的事情不同，舉例來講，剛剛我們過來這個錄音室前那個路程的時候，在想說奇怪，我好像真的是對性別議題很有興趣，但是只要跟大自然相關的環保議題，我就會不知道為什麼很容易恍神。我確實也知道基督徒也要愛這片土地，頭腦知道，但我的情感上就不行，但是對於人的故事我就是有感覺，那也許這就是我可以著力的地方，在我小小能夠有感覺的地方來看我能做什麼。
那我覺得你剛剛講不同教會，其實如果我是很保守的教會，我應該很感謝神，感動那一群人去做我不願意、或是不想做的事。
對呀，不然這些同志朋友，誰去牧養他？如果你做不到，讓人家能夠好好做好，那不是也很好嗎？所以我們不見得說一定要把自己當成權威的目標，然後我要所做的每件事情都是上帝最喜悅的狀態。有的時候我們必須承認我們有些做得不夠，那事實上也是這樣，因為知道自己的不足、自己的軟弱，所以我們才會比較容易接納別人跟我們的不同。
其實我個人是覺得，這也是我從跟同志朋友的相處觀察注意到的，因為在性別議題方面，在以前我們很容易就是男女二分的方式來做，所以就看不出來這中間的差異，覺得理所當然。但是當我們現在了解到，性別的表現方式可能不只有我們原來所以為的那樣的時候，就會知道也許我現在還做不到，但是我知道有人可以在這個方面有比較好的展現，他也可以活出耶穌基督很榮美的形象跟樣式，那我就不會一直覺得，只能有某一種方式才可以，然後就會承認在這件事情上面也許我還學得不夠多，會多謙卑一點。
我也是在想說，我們就算踩定了我們的立場，但是我們怎麼實踐還是有距離的，就像我知道環保很重要，但是我願意為環保放棄多少生活的便利呢？我能每一次都用自備的袋子跟所有的餐具嗎？我有時侯要承認真的做不到，但是我的立場是非常反對使用一次性的這種消費性的餐具。所以代表我立場是這樣，但我也要知道我的現實，我能實現到哪裡，因此我看待別人，即便他立場跟我不一樣，也許他做的比我還更環保呢。
其實從這個角度來看的話，我們就不見得要變成好像是說，一定是自己是對的，然後別人就一定是錯的，因為這樣的話，第一個不符合事實，第二個也沒辦法真的牧養到我們的會友，對不對。
小故事：反同牧師的親身經歷
我講一個小故事，舉辦友善交流會中間一半的時候有一位牧師聯絡我，希望能夠來參加。事實上他在神學院裡面讀博士學位，因為他的博士題目想做同性婚姻這個主題，所以他聽說有這個機會可以跟同志朋友認識。還記得他剛參加前面幾場，他就很直白表達他的立場，我覺得這個沒有關係，大家也聽慣了。
可是呢，後來有一次他突然聯絡我，請我幫忙一件事，我說怎麼了？他說他有一個同工向他出櫃，他嚇死了，為什麼？因為那個同工幾乎是很難過，要自殺的那一種。我說為什麼會突然跟你講？因為那同工一直在暗戀他們教會裡面另一位男生，但是那位男生是異性戀者，然後最近要結婚了，那教會當然要幫他們證婚嘛。
可是問題是同志的基督徒就心中暗戀而已，不敢講，也沒有人知道，但是現在對方要正式的結婚了，那總是要祝福嘛。他心裡就很掙扎，覺得他受不了，他覺得牧師平常對他們很好，而且聽說牧師也開始關心性別議題，就願意跟那個牧師講。那個牧師自己沒有想到，所以他自己很驚訝，就是他原來以為他教會裡面沒有同志，因為是小教會。但是，因為這個事情他就覺得說，還好他有來這交流會聽過別人的一些講法，然後知道也許他的立場還是和原來一樣，但是開始對同志的了解就變得立體了。
那現在突然這樣，他也嚇了一跳，不過好像有點預備了的那種感覺，要不然他真的不知道該怎麼辦。然後他就知道怎麼把這個同工留下來，並沒有因為他是同志就好像不能夠同工，還是繼續讓他服事，還是繼續支持他、幫助他，就等於說陪伴了這一位同工渡過他可能生命中很艱難的一個過程。
其實這件事情怎麼可能就消失了呢？那我想只要任何一位牧者都可以了解到，如果你在這個議題上面也有一點這樣的感受和分享的話，我相信你會更真實的接觸到一些人真實的生命。
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