😇謝謝辛苦聽寫的しゅえん軒😇
影響老師的一位校園輔導：朱惠慈傳道
那老師你到底關心這個議題，關心多少年了？
從2011年真愛聯盟事件的時候到現在，大概十年多了吧，而且在這個過程中，我從一開始完全不太了解，到現在稍微比較多了解一點，其實越來越發現，有很多人在背後有不同的努力。其中對我早期影響很大是校園的朱惠慈傳道，那時候她也被算在真愛聯盟的一位，她也受到很多的攻擊，可是我自己知道，她其實很愛這些同志朋友，因為在他們校園團契牧養的學生當中，就有這些同志學生，她當然不是要傷害他們的。
不過當然事情的發展不是像他們原來預料的，所以她也承受了很多的壓力，但是我私下跟她的討論都可以感受到，她對於這群同志朋友或是同志學生，覺得有很多的虧欠，也很希望能夠更多幫助他們認識上帝。我覺得真的是很感動，只是很可惜她後來因病早一點離開了。所以這也對我後來做一些事情的做法上面，常常有一些提醒，現在想起來，我覺得她是早期對我影響算滿大的一位。
那個影響是對人的關愛嗎？
可以這樣講，因為如果有認識惠慈姊應該都會知道，她是一個真的是非常讓人感受到溫暖的這一位。我當然沒辦法像她那樣，但我可以想像如果是這樣的人來關心這個議題，很多問題可能就不會發展成現在這個樣子。
我不可能是像她那個樣子，但是我就盡量的提醒自己，有不同的人、有不同的聲音，也許我沒辦法讓大家都滿意，但是我希望能夠把他當成一個真實的人在看，而不要只是在處理一個議題。
把人當成真實的人看待—不同面貌的同志朋友
老師你說把人當成真實的人看，我那時候看到你有寫文章，光是列出到底同志的基督徒有哪些面貌，我就覺得很驚訝，因為你那時候列有包含有些是守獨身的；然後有些人是已經放棄愛情的；然後有些人他自己接受要跟異性結婚，他選擇他要堅守家庭價值。但還有很多人可能藏身在教會當中，然後他心中預備就是孤老終生，因為他也不容易再認識其他的同志朋友。
所以有這麼多不同面貌基督徒，當我看老師那個文章把這像光譜一樣列出來的時候，我就覺得我們聽到有一些同志朋友說，因為他們都藏身在教會裡面，所以聽到講台在…比如說指責同性戀要下地獄，這些言詞的時候，那真的是一種很心痛的感覺。我那時候就覺得稍微想像一下，如果是我的話，我要不動聲色坐在下面，然後聽我很愛的牧師在說，我這種人是很糟糕的，我覺得心理面真的是會滿痛的。
在教會的受傷—無心的傷害，理所當然的忽視……
有一位基督徒朋友跟我說，他跟他母親出櫃以後，他母親是在教會裡面很重要的同工，然後他母親就跟牧師講，所以其他人也都知道。後來他再去教會的時候，受對待的態度跟眼神就完全不一樣。
甚至他提到很傷心的是，當然他們沒有阻止他來教會，但是他發現崇拜完離開的時候，他媽媽的朋友會過來噴一噴酒精，那時候還沒有防疫哦，他們就過來把坐位擦一擦，好像很害怕這樣。然後他原來有幫忙帶孩子、當小孩的輔導，就停掉了這樣的服事，覺得不適合。
我聽到的時候就覺得很難過，當然那時候可能很多的教會還不知道怎樣跟同志朋友互動，甚至沒有想到可能他們的同工，孩子當中就有這樣的人，所以牧者在上面講的時候，你可以想像在下面的人很多時候是聽不下去的。有些人就默默就離開了，因為他們不想造成傷害，也有一些人因為這樣就不會再進教會了。所以這個過程我覺得是帶來一個很大很大的影響，一直到現在都有。
我覺得我們不是被說的人，比方說像我是一個異性戀，我坐在下面我沒有特別的感覺，但是可以舉個例子讓大家感同身受一下。如果講台上牧師說，你們生病的人就是犯罪、得罪神，就像以前有人問耶穌一樣，瞎眼的是不是得罪神，你聽了是很難過的，因為你本身可能已經很難過自己不能跟其他人一樣，有一種區別感，還被點出來說你是不是有某種問題，這種懷疑、或是他不自知的歧視，其實讓人會感覺到非常的坐立難安。
我只能說這樣的歧視當然用的是可能是沒有錯，但我要說的是從動機上來講，我相信這些教會的牧者、長輩，真的沒有想要傷害這些同志朋友，但是因為完全不了解同志在哪裡，他們以為下面坐的都是很聖潔、很正常，同志都在外面，所以他們完全沒有想像到，可能在群組當中、在教會裡面、在家庭當中就可能有這樣的朋友在。
這樣的理所當然的忽視，是另外一種很深的悲哀。意思是你要去責怪他嗎？好像也有怪怪的，因為他不是故意要害你阿，不是故意要指著你來罵，因為他根本就不覺得你在那裡。
所以可以說他是無心的，但是他造成的傷害也是真實的。
他是無心的，可是那個傷害就是因為他沒有想要看見，那同志朋友的反應就是，既然沒有想要看見我，我就不要讓你看見好了，要不然在你眼中我這個樣子，怎麼還好意思留下來呢？
當我們了解這中間所發生的過程、他們的感受的時候，就真的知道也許那時候教會所缺乏的，可能並不是說所謂立場的堅持這件事情，而是真的沒有體會到，這些同志朋友他們真實的處境是什麼。
所以這就是為什麼我在我第一本書［當耶穌遇見同志］的第一章，特別用我們異性戀的角度來整理一下我所認識的同志朋友，他們的從小到大的不同的樣貌，讓其他人可以了解，他們雖然沒有頭上戴著一個標籤說「我是同性戀」，但是他們內心想了什麼、考慮了什麼、經歷了些什麼，都是我們一般的異性戀可能想都不會去想的事情，因為太理所當然了。
所以希望藉由這本書，有人讀了這些之後，可以幫助我們了解，雖然他們沒有正式向我們出櫃、告訴我們這件事情，但是我們不能夠假設說他們不在我們身邊。
基督徒面對公共議題的混亂感：議題的失焦是忘記背後的人
我那時候有看老師不只列出不同類型的同志基督徒，你還有列出有不同的基督徒對同志議題的反應，我也覺得非常有意思。
你那時候有分出有些基督徒是冷漠的，他根本不在乎這件事情，對這種公共議題他可能興趣不大；也有瘋狂反對的，一直高舉一夫一妻的婚姻價值，然後會就像剛剛講的一些激進言詞，這種是比較激進的；也有一種，我覺得我身邊看到滿多是沒有辦法決定立場的。
比方說環保公共議題出現的時候，可能一群基督徒就覺得很難討論，因為沒有做過功課、自己沒有好好研究，根本不清楚發生什麼事，所以沒有辦法選擇立場。
同志那時候就算你不想要做功課，所有人都會把資訊送到你前面，你就會看到有一些資訊覺得很可怕，有一些資訊又被人家說這是造謠、是汙衊，在那個混亂資訊戰當中，真的不知道這些事情那些是對的、是真的，真的就很難下判斷，所以我看到滿多基督徒他那時候無法做出任何的選擇立場。
這也是很可惜的地方，我想這是我們目前社會媒體太氾濫的一個結果，可是如果單純只是一個議題、一個環保議題或核能議題，那我們單純釐清、找出消息來源、或者是找一些權威人士來還原事實這樣過程，我想這是稍微還做得到的，大不了來辯論，把事情談清楚。
可是同志議題不一樣，因為他是牽涉到這些人很真實生命中的一些光景，而之所以會有這些光景是因為另外一群更多的人，在整個社會建構的過程當中，沒有考慮到這群同志的存在，所以從多數的異性戀者來講，這個問題好像是需要額外花時間的，不是他們本來應該做的事情。
可是對同志朋友來講，他們可能早上一打開眼睛，整天看到的電視節目、進的廁所、穿得衣服、交的朋友、網路上各個聲音，都在告訴他們關於性別的事情，對他們是如此重要、如此深刻，對另外一群人卻是如此的理所當然，那這樣的很大的差距，造成了我們談論這個議題的時候很容易會失焦，把他真的只當做議題來談的時候就會吵來吵去，被迫選立場，以至於很少人實際的去認識到這些人。
不只是認識同志朋友，我也認識了一些在所謂保守方團體的一些主要的參與人物，我也陪他們吃飯、聊天、然後了解他們背後的辛酸、背後他們的堅持，所以說我真的可以感受到，其實基督徒和同志、同運朋友，他們在我們社會看起來像是兩端，可是實際在這個社會上來講都是少數的人，而且是少數想要堅持他們理想的人，因為社會上大多數人根本不在乎，大多數人只要吃得好、活得好，不管你的信仰價值、不管你的性別人權，對他來講他不在意。
反倒是同運團體和基督徒，這兩群人為了某一些理念在聲嘶力竭，也為這些理念付出了相當多的代價，其實從這個角度來講，都是兩群很可愛的人，是這個社會少有的人，只是當然他們的價值不太一樣。所以我了解、認識之後，第一個想法是，為什麼不能坐下來談呢？因為他們並不是壞人呀，他們並不是想要利用別人、也不是要為自己賺大錢的，就是為了別人希望過更好的生活，那這樣這兩群人應該是可以坐下來一起談，怎麼樣找出一個更好的方法，當然這有點天真啦。我只是想要強調，對方不見得是像我們所想像的那種敵人，或是很可怕的魔鬼。
從是非題，變成申論題—拆解問題的曠日廢時，多走一步的愛
我覺得這就是想找老師來上節目聊這個話題的原因，因為我覺得老師你看問題的方式，其實是在拆解問題、去了解，就像你剛剛說的，這可能不只是一個表面上的議題，不是一個是非題選贊成還是反對，而是當你聽到更多人的故事，看到從正反兩方去看他們真實生活的樣貌，各自為什麼要堅持一些理念的時候，這個問題就出現了立體感，好像從是非題變成一種申論題。
那我也有個好奇，這樣子拆解問題的方式曠日廢時，非常花功夫，而且你還說你花很多時間跟人吃飯、聊天、跑全台灣，好有趣哦，老師你怎麼會想用這個方式？這真的是滿辛苦的耶。
我也說不出來為什麼那時候會想要這樣做，因為以前的確沒這樣做過，只是可能因為更多了解這些同志的故事，然後也更多看到教會內部對這個議題的重視，所以就覺得好像可以做些什麼，但是在做些什麼之前，我必須要先更多了解不同的想法和原因。
那你說曠日廢時、或花很多時間，那的確是，那時候我都跟我太太說，前面的一兩年可能每年都上台北不下上百趟，專程討論這件事情、找人、或是到別的地方開會的時候順路去探訪。我最遠到過瑞典，因為剛好到北歐開會，就透過我們教會的一位宣教士，以前植堂的母會是一個來自瑞典的宣教士，我以前聽他們講過，就請他們幫忙去問一下，因為那位宣教士已經回瑞典了。
那為什麼想去訪問一個瑞典的宣教士呢？
因為瑞典是在北歐最早通過同婚的國家之一，我就想，既然他們很早就通過了，他們那邊的教會是怎麼看的呢？發生了什麼事情呢？輾轉這樣聯繫到，然後剛好去瑞典的斯德哥爾摩，到那邊最大的一間福音派教會。
參加他們敬拜之後，他們就安排一位同工，有參與過他們過去同婚的那一段，他們也經歷過一些社會上的抗爭、爭議的過程，然後來訪問說他有什麼樣的看法。我覺得這個經驗是很難得的，等於看這個事情的確是可能跟一般人看的角度不太一樣。
而且老師你都是第一手資料耶，你就是訪問當事人。是有什麼原因你覺得第一手，而且面對面是這麼重要嗎？
就是因為這是關於人的議題，如果我想要認識這個人，是根據別人的資料來認識他，這樣好像很奇怪。當然我們沒辦法做到所有的，但是在我可能的範圍之內，有機會我就主動去接觸。我們後來友善交流會也是以這個為原則，有人就會問說能不能開放線上，大家一起來討論？我基本上都是反對的，因為線上一定會吵架。
基本上人見面有溫度，會比較感受對方真的是一個跟自己一樣的人。
真的，甚至有些人來參加之後就不來了。那我說你為什麼不來了？他說因為我看過了，就是說，他可能在教會從來沒接觸過同志，然後就來這邊。我覺得這態度有點不太好啦，就是看一下同志長什麼樣。
但至少他有個意願見見本人。
就是聊聊天，然後對他來說就這樣吧，後來覺得這樣就夠了，我覺得就算了。我不是鼓勵這樣的態度，因為這樣好像把同志朋友當成一個奇怪的動物這樣來看，我覺得這也是一種傷害，可是至少他是願意來稍微了解認識一下，至少是這樣。
可惜的是可能有更多人，他嘴巴上一直講關於同志的議題，但是我就問他們：「你有認識幾位同志朋友？」如果一位都不認識的話，我是說你個人認識，不是聽說的那一位，像是蔡康永或是誰，那有什麼用呢？你如果不認識你周圍的朋友，是你真正可以坐下來談的、了解他的，那你在談同志議題的時候會不會覺得自己有所欠缺呢？如果是這樣的話，難道不能夠多走一步嗎？我個人是覺得說這樣合理的期待，我當然就要自己先多做一點。
我們的愛是粗魯還是體貼呢？
我覺得老師這樣講讓我想到，就像我們對盲人，可能我們身邊不見得每個人都有認識的盲人朋友，所以我們想像如果有人已經看不到，他很需要幫忙，我可能看到他要過馬路的時候，我就會衝過去扶他。
假設我心中有個念頭，我要實踐愛盲人，就像有些人會喊說要愛同志，但是因為沒有真正認識到這樣的朋友，也不了解這方面，所以當他展現愛的行動，有時候可能是粗魯的。就像我們如果衝過去要攙扶盲人，但是對盲人來說是驚嚇的，因為他不知道你要幹嘛。
如果你聽過一些教導的話，他會說如果真的要扶盲人過馬路，可以邀請他把手搭在你的肩上，你往前走就好，而不是你去抓住他的手。我覺得因為多一分理解，你才能了解，我的愛怎樣才會體貼，才是真正對方需要的。
而且說不定發現，人家不見得需要你的幫忙。
我覺得用這個例子可以講，有時候我們基督徒很熱心，或是我們覺得我們要愛同志，但是我們真的不認識對方的時候，我們說的愛其實對方聽起來可能會覺得很刺耳。
所以這一集節目就先停在這邊，那最後就鼓勵大家，如果你有機會的話可以像道維老師一樣，問問有沒有誰認識同志朋友，願意的話幫你介紹。我覺得我認識的每一個同志朋友都很可愛，我在猜測因為他們成長的歷程不容易，他們很多時候是要比其他的青少年要做出更多的選擇。
而且他們會更敏感於別人怎麼樣看他們，這種敏感度卻常常是我們這些異性戀的人比較容易缺乏的，所以我覺得同性戀朋友在我們周圍，其實不會只是像剛剛Cindy所講的，好像是盲人、或者是需要幫助的人那樣，可能他其實跟我們是一樣的。
他們有他可以幫助我們的地方，有我們可以向他們學習的地方，當然也有一些是我們應該要跟他們，更多去幫忙他們的地方。所以我想這是一個比較平等，而且是健康的交往方式。
我們今天這集節目只是比較簡單的稍為談一下，聊聊道維老師在這個同志運動上面十多年，自己一個人訪問了非常多不同的人，然後有機會讓很多聲音可以互相的對話。那我們下一集可以來採訪道維老師說的友善交流會，有這樣的經驗讓很多不同立場的人可以定期出來，真的面對面，就像剛剛說的，真的去認識對方，然後真的去聽，我們來多訪問一下這些的故事。
那今天謝謝道維老師呦，掰掰～
謝謝Cindy，掰掰～
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