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[當我遇見同志01]—讓我們勇敢揭開紗布(上集)

作家相片: 神學少女神學少女

已更新:2023年1月22日

😇謝謝辛苦聽寫的しゅえん軒😇,Podcast在這裡: https://outofchurch2021.wixsite.com/website/podcast/episode/fdb4590a/01-

前言


[當我遇見同志]將會成為系列專題,我們用同志簡括LGBTQI的所有朋友,這是龐大複雜的主題,而且是跟人真實的生命有關,我期待分成好幾集慢慢談,邀請大家跟著我慢慢認識,節目想主張一個立場:

「當你容忍跟你本來立場不同東西的能力愈大,你就愈有能力理解複雜的論點。」


珍亞的故事 :難道是神不回應她的禱告嗎?


在節目開始前,我想為大家朗讀一小段故事,出自:[當同志遇見耶穌]一書。

『我是珍亞,我8歲的時候就知道自己喜歡女生,到了16歲,周遭的朋友都已經開始跟異性談戀愛,但我很清楚知道自己對交男朋友一點興趣都沒有,也不憧憬和異性走入婚姻。因此,從小我就知道自己未來可能會孤老終生,轉而渴望追尋比自己小小世界更偉大崇高的生命價值。』


以下就是珍亞的故事:

剛上高中的時候,同學們送她一本書,書中真實描述一位在美國鄉下牧會的傳道人,他如何領受神的呼召,千里迢迢到紐約街頭,服侍加入幫派和吸毒的青少年。

當時還沒有機會認識神的珍亞十分驚訝,不明白為什麼這些壞人可以成為基督徒,她以為只有好人才有資格成為基督徒。好奇心驅使下,她寫了一封信到美國的這個牧師所創立的事工機構,過了一陣子收到組織的回函,上面附上了「如何成為基督徒」的圖文小冊,在小冊的最後也有決志禱告的引導。於是珍亞敬虔地雙腳跪地、雙手合十,邀請耶穌進入她的心中。


到了18歲,為了實踐服務國家和人民的夢想,珍亞報名了警察專校,準備成為一位專業的警員,但是上帝的美意超乎人的想像。有一天,當珍亞在格拉斯哥等待朋友赴約時,上帝竟然向她說話了。神說:「珍亞,我要妳成為一位宣教士。」


為了回應神之前對她的呼召,於是珍亞就去讀了神學院,畢業之後珍亞也勇敢的離開了蘇格蘭的家鄉,遠渡重洋,開始了全職宣教的生涯。她的足跡踏遍許多國家,包括荷蘭、印度、尼泊爾、摩洛哥、蘇聯、德國…等地。其中有許多年的時間,她特別選擇去服侍邊緣族群,也就是妓女和吸毒者。珍亞很希望社會所鄙視的這些人能有機會聽見福音,感受到耶穌的愛。


而對於自己同性戀的性傾向,珍亞則是一直將它壓抑在心中,但是她相信上帝會幫助她面對這樣的生命景況。而當時的教會界流傳一種教導,他們認為同性戀乃是被鬼附身,可以透過驅魔的儀式趕出這樣的邪靈,於是這樣的事工也開始出現。


有一天,教會的朋友給珍亞一張名片,向她介紹一個專門感除各種邪靈的事工單位。收下名片的珍亞便私下與他們聯繫,接受他們驅趕同性戀的趕鬼禱告服事。當時有一群人緊緊包圍著她,不斷大聲喊叫,斥責也命令同性戀的靈離開她的身體,過程結束後,珍亞選擇將自己的一切交託在神的手中。但是一兩個禮拜過去了,珍亞發現自己的內心仍然喜愛女性,一切並沒有任何改變。


後來進入全職宣教事奉之後,身邊從事釋放潔淨事工的同工也特別告訴她,一定要醫治妳過去的經歷。因為他們認為,人之所以會變成同性戀,必定是成長過程中有特別需要醫治的破口,珍亞就聽從了建議,接受了長長的禱告服侍。再一次,珍亞內心深信,神已經垂聽了禱告,一切都在神大能的手中,結果,她還是喜歡女生,並沒有絲毫的改變。


故事先停在這裡,你會不會跟珍亞有一樣的疑惑?這些努力怎麼都沒有帶來改變呢?

珍亞是真心真意順服,也熱愛耶穌基督,甚至她願意擺上生命,終生成為宣教士,難道是神不回應她的禱告嗎?讓我們抱持著沒有答案,這種模糊不安的感覺進入節目。



與老師的相遇 王道維教授


歡迎收聽[當我遇見同志]第一集,讓我們勇敢揭開紗布。討論這個主題真是讓我汗流浹背,感覺吃力不討好,是一個很容易不小心激怒聽眾的主題,幸好今天我邀請到一位強大的來賓來陪我聊天!今天很高興能邀請到王道維老師跟我一起來錄音,歡迎道維老師~


哈囉,神學美少女妳好,還有各位不在教會的聽眾大家好。不過我不是強大的來賓啦,因為我們後面還有更強大的一位。


我們希望這個主題可以做成好多集,慢慢聊,然後我跟老師是負責前面一兩集先試點水溫這樣,看一下大家會多生氣。那我首先介紹一下我是怎麼關注到老師的,我也想聊一聊我跟老師互動的感覺,然後來解釋為什麼會請老師上節目。

其實這個[當我遇見同志]主題真的是不好聊,感覺怎麼談都會有人不滿意,支持者可能會覺得太溫和了,反對者可能會覺得太開放了,所以是一個不好處理的主題。但是我覺得道維老師就是一個非常適合的人選,因為老師你好像能夠跟多方聲音一起對話,而且都可以變成他們的朋友。

很神奇,有一個人可以穿梭在不同立場的人之間,然後大家也都很尊敬老師、信任老師,好像就知道老師是OK的。


我希望這樣,那他們心裡面真的怎麼想我不知道,但是我很感謝他們,目前對我還滿好的。


所以我覺得道維老師就是個關鍵人物,因為他聽到不同立場的人的心聲。所以老師不只可以幫我們打開眼界、聽聽看不同的聲音,我也很好奇老師本人。

其實我跟道維老師原本不認識,因為想談這個主題,我就冒昧私訊老師,結果沒想到老師的家人跟我是鄰居,老師的老家在我家附近。所以我們就直接約在便利商店聊天,有沒有可能一起來做這個節目?那很感謝老師沒有架子,就全力促成這個系列誕生。



介紹來賓


我其實好多年前就注意到老師的部落格。因為那時候台灣在吵同婚的過程,我們好像是從2011年,那時候是先吵同志教材進入校園,有真愛聯盟;後來2013年是多元成家三法案,到現在還是會拿出來虧的是護家盟、還有發動反同性婚姻的聯署與15萬遊行,那時候社會上有滿明顯的一些對立跟緊張感。到2016年是信心希望聯盟發動公投,然後一路到2019年同婚專法通過,這是在台灣將近十年時間的,我覺得應該是同志的一個議題的發酵的時間。

那時候在我的臉書上,其實只有非常非常少數的基督徒敢跟教會主流的意見不一樣,教會那時候就是滿多反同嘛。那就算這些少數跟主流不一樣的基督徒,他們的表態也頂多是他們沒有反同婚,或是他們超級挺同婚,我幾乎找不到一個理性、溫和、在促進對話的基督徒,所以我發現老師寫了很多文章,然後讓我覺得有一絲希望,因為吵得實在太兇了,我就覺得好黑暗哦。

我覺得原來還是有像老師一樣,一個理性溫和的基督徒可以說話。當然可能是我的臉書朋友太少了、同溫層太少了,可能有很多其他的人在做類似的事情。我就是那時候關注追蹤了老師。

老師自己有一個百萬粉絲追蹤的這個部落格,裡面有非常多老師寫的文章。老師的部落格很不錯,叫做[王道維的部落格],大家可以搜尋。


謝謝妳幫我推銷。


大家去搜尋一下,你可以看到老師寫的文章,也有詩。老師的背景實在太有趣了,跟大家介紹一下,這是一位寫詩的清大物理學教授,然後老師也是諮商中心的主任。


對,做了六年多了。


因為講到物理,大家會感覺比較沒有人味,沒有想到老師做了一個截然相反的。


找我的那位學務長也滿大膽的,那位找我去做諮商中心主任的學務長是謝小芩老師,謝小芩是台灣性別運動裡面很重要的人物。我也因為這樣跟他有很多的交流,也覺得很有趣。


原來如此,那老師現在的專長好像一直在發展AI方面的專業對嗎?


是,等於說AI在不同領域的應用。



老師與同志學生相遇的小故事


老師真的是奇妙的人,不只是斜槓、是專業斜槓,每一個槓上去都是很專業、要很久的事情。

我想這是上帝給我的一點點恩賜,或是特別的興趣吧。

就是願意跨不同領域去探索。

對,這個跟我怎麼樣的信主、或是後來的成長都有關係,也許也因為這樣的緣故,接觸到同志議題的時候,我看的角度就可能跟一些人不太一樣。


你能說說怎麼樣的不一樣嗎?


我講一下自己信主的歷程,20多年前我在美國讀書的時候信主,不過是因為上帝直接的感動,然後我開始認真的讀聖經。然後讀一讀就認真了解一下信仰、神學,解答自己的問題。

神學書籍多讀以後,也會牽涉到哲學的部分,因為西方哲學跟神學是有一段時間是非常密結合的,為了要了解這些神學問題,我就去讀了西方哲學;那西方哲學多讀了以後,到了20世紀很多哲學表達是用文學的方式來描述,所以我就多讀了一些文學相關的議題,然後又去讀了相關的藝術,因為文學跟藝術常常是連結在一起的,就是現代藝術這部分。

所以對我來講,這一趟旅程是因為信仰的緣故,帶我越來越打開自己的眼界跟視野。所以我一直都認為上帝創造這個世界,一定有很多同樣的地方反映上帝的智慧和恩典。那在這個過程中,我自己是覺得這個信仰幫助我去接觸更多的領域。

反而有的時候我不太容易理解,為什麼有些基督徒信主之後,反而他的世界越來越小,都是跟自己比較熟悉的人在一起。那不管怎麼樣,當然是個人不同的經驗。


聽老師你剛剛講,我覺得你是自學力很強的人,就是自己學、自己看神學聖經、解答自己的問題。


當然還要跟人家討論啦,所以這就是為什麼我剛才跟妳說,遇到同志議題的切入角度不太一樣的原因,因為我以前也對同志很不了解,就是還在很刻板的印象、想像當中。

那是因為,就是有一次上課的時候當中,因為真愛聯盟的事件,然後有同學對於我在部落格上面的一篇文章,她表示不太認同的意見,我就滿驚訝的。因為老實說在學校,學生主動問問題已經很少了,還主動跟老師表達不一樣意見的更少。

我就特別請她吃個午飯,妳好好跟我說為什麼這樣想。然後她就帶她男朋友在學校裡面,我就請他們吃飯,他們跟我介紹他們有認識同志。那就讓我瞭解說,原來有很多東西不是我所理解的那樣。


他們也很願意耶,因為她很勇敢來跟老師講,老師跟學生畢竟還是有一個這個壓力在。

所以我很感謝他們,還好那時候有接到這一招,沒有馬上就說:「唉,隨便妳講。」,我也可以不回應嘛。

對呀,你請她吃飯也是一個善意的回應。


因為我很想聽聽看他們在講什麼,講完後就讓我想到,那是不是代表我對這一群人的確有很多的不瞭解?那如果我不了解的話,好像的確不太應該在這樣大家都吵吵鬧鬧的狀況下,太快的表達某些立場、某一些看法。因為科學的訓練是我們必須要對那個東西有一個適當的了解,了解到一定的程度才能夠說背後的理論、原理,要不然的話你很容易誤解。

所以我那時候,我第一個認識的同志就是請我的一個學生幫我找,就說:「你幫我去找你們同學裡面有沒有同志?如果有認識的介紹一下。」不然我不知道去哪裡找。他就介紹一位系上的畢業生,那我想畢業生也好,因為已經畢業了就比較不會有師生的關係。

然後他來找我的時候,我就想果然是認識的,以前看過,不過就是不知道。然後他就跟我講他的故事,然後才讓我後來更多了解同志的一些狀況。



難以言說心情:無法擁有伴侶的心理預備


那老師我問你一下,我很好奇,你那時候第一次有一對同性伴侶坐在你面前跟你吃飯,你還記得那時候第一次的感覺嗎?

那不是同性伴侶,是一個女生邀請她男朋友一起,他們是異性戀,但他們很支持同志、認識很多同志朋友。


所以後來約到這位畢業生才是你第一個面對面,坐下來的同志朋友。我可不可以訪問一下你那時候的心情是什麼?因為你邀請、促成的一個認識,所以你那時候見到他的心情?


之前就教過他,只是之前不知道他是同志而已。我就問他說,那你現在怎麼樣、在哪裡工作、過什麼樣的生活?

不過我這邊可以講一件談話裡讓我印象很深刻的事,那位同學他說,因為他自己不太喜歡有些同志朋友為了要找對象,可能在一些社群、或者是交友軟體裡面去找,他覺得那不是他想要的。他當然想要有伴侶,而且他也不是基督徒,但是他比較希望好像是遇到的那種感覺,不想要為了要去找一個伴侶,就去一夜情、約炮,就像他的一些同志朋友那樣,每個禮拜固定在什麼地方混,類似像這樣的。


其實跟我們異性戀一樣,我們有的人是不喜歡去酒吧或是哪裡交朋友,我們喜歡正常生活中遇到的人。


對,然後我印象特別深刻就是,他講一講就說,對同志來講因為外表是看不出來的,所以別人會當成他是一般的異性戀,所以說也不太可能在路上看到另外一個,然後就說:「阿,你就是同志,我們可以交朋友的…」

他讓我了解到一件事情,當他選擇用這樣的方式來等待的時候,幾乎可以肯定的是,他很可能一輩子是不會有伴侶,然後他在20幾歲的時候就想到他大概50、60幾歲可能會孤老終生。


跟剛剛珍雅的故事很像,珍雅剛剛說道她好像6歲、8歲就發現自己喜歡女生。


然後她就覺得,他們那時候都不覺得自己有機會有伴侶,因為這件事情在同志裡面並不是那麼理所當然。


不知道聽眾朋友,現在聽節目的你是幾歲?你還記不記得在靠近奔三、大概30歲左右,因為這是社會一般異性戀者覺得,你過30還沒有一個交往對象、進入家庭,大家就會覺得有點晚了、有點危險。

其實我接過一些聽友的來訊,他們在表達這種焦慮,可以回想自己曾經有過那種,沒有伴侶、擔心自己孤老終生的那種心情。然後你想像一個同志朋友,甚至包含其他的不同的性傾向的朋友,他們在很小或青少年時期的時候,他們就知道對戀愛的渴望可能是不能滿足的,但他也不想要隨從用性伴侶的方式去接觸,堅持了一些原則,但真的是放棄了一些對戀愛的憧憬。


所以這些的確是我在沒有了解同志朋友之前,是沒辦法想像的,當然我也不是說每個同志都是這樣,但是可以合理的瞭解,當這些同志朋友在看待自己人生的時候,有一些因素是我們這些一般的異性戀的人是沒辦法想像的。舉例來講,我們通常都會說,畢業以後工作一段時間,然後找個伴侶、生個小孩。

一個階段、一個階段,就算你不想做,你的父母都會逼著你要去做。但是同志朋友很可能說,畢業以後除了工作就是工作了,因為對自己的關係經營沒有辦法有太大期待,他甚至沒辦法讓自己的父母知道,只能找理由去搪塞為什麼還不結婚。

這讓我後來有很深的體會,也許這一群朋友有很多東西是值得我更多的了解,所以才開始後面想要去拜訪不同的團體,包括保守方的真愛聯盟,其實我也參加過他們幾次的會議,或你剛剛講的護家盟的、信望盟的成員,也都算是有一定的認識。


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