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第五點：認知衝突時如何尋求答案？
如果是一個懷疑論者，或他在思考真理、在尋找真理的一個過程，他的認知衝突的時候，他該如何尋求答案啊？舉一個例子，妳覺得博恩有沒有什麼認知衝突？
認知衝突，如果是以博恩的例子的話…我認為比較明顯的就是，從小他認為神創造世界嘛，然後到學校才發現學校在生物課本裡面教的不一樣，科學認為是大爆炸什麼的。然後如果說，當你有這個疑問的時候，你去問教會的長輩，教會的長輩可能第一個，他並不是神學專業；第二個，他可能也並不見得是科學專業，他可能就沒有辦法很好的回答這個問題。甚至是說，如果有其中一方的專業，也不一定明白對方的視角。他可能會很認真的回答問題，但這個答案只僅於他本身的這個專業，他並沒有跟另外一個專業去做互動。
所以當你的世界觀，有一個教會的論述、有一個學校的論述的時候，如果回答你問題的人只有其中一方的專業，他可能沒有辦法去化解這個認知衝突。所以最好是你去詢問兩方都有專業，而且你知道他是有認真在思考，不是兩邊都收、或是兩邊都不收的這種人。再來回答，才比較有可能去回答到一個好的答案。
或者是說，你身邊沒有這種人，就是大部分人的常態，身邊沒有很認真在思考的人。這個時候可能得去多找答案，兩方都去找，然後去找找看有沒有前人講過的一些論述。比較難的是，這些論述你還不能照單全收，還要去自己思考、自己反思，所以這個思考量是很大的。這就是為什麼很常在信仰群體當中，信徒會有非常多的問題，但是牧長沒有辦法給很多的答案，因為這個思考跟收集資料的工作量非常大，你沒有一個很好的組織或是資源庫的話，其實光回答一個問題就很難，更不用說很多的問題。
其實我就算連自己認真研究過的專題，你現在叫我回答，我也很難馬上講出來，因為會忘記阿，我們記憶體就是不足阿。可是我曾經認真做過功課，所以我可以有機會去查我曾經寫過的東西，整理好然後再論述。我很同意妳講的，就是專業性的人是比較有能力回答，因為他天天都在處理這個問題，能夠很快速的、口語的即時回答。
我覺得有很多書其實很精采。我在猜一般信徒的話，問題可能不會太難。那推薦給大家一本書，是提摩太凱勒牧師他寫的一本書，叫做【我為什麼相信】。他裡面就有討論到：「會不會宗教不是只有唯一一個是真的？」、「一個良善的神怎麼能容許苦難呢？」、還有「教會要不要對這麼多的不公義負責？」、「一個有愛心的神怎麼能把人打入地獄呢？」、或是「科學是不是已經證明宗教是錯的？」、還有「聖經是要逐字逐句接受嗎？這有可能嗎？」你看這些會不會是你曾經想過，但是不知道答案的？所以鼓勵大家去找好書
那我也要提醒大家，網路上的答案，雖然大家很快速可以搜尋到，但是真的超多是錯的、甚至過時的、或是有一些神學性的思考都是舊的神學，有新的神學、更有說服力的神學出來，所以鼓勵大家從書上找一些信仰知識可能是滿重要的。
我要補一個觀點在這部分。當大部分人遇到認知衝突，或是你看到某一個問題的時候，你一定會很想找答案。但是我提一個不一樣的觀點，就是當你遇到這個問題你很想找答案的時候，你可以停下來問自己：「為什麼這麼想找這個問題的答案？這個問題的答案，或是這個問題會影響你在信仰上面怎麼樣的程度？」像比如說，神創說跟演化論，他表面上是單一的問題，但事實上他背後在問的可能是：「當我在教會聽到一個論述，學校又聽到一個論述的時候，我要怎麼去適應這樣的兩個論述？尤其是這兩個論述彼此不同，我要怎麼去活出我的信仰生活又同時當一個好學生？」這可能才是你在生活實踐中真正重要的問題。
又或是博恩提到的，教會教導我們要守貞，但實際上信徒守不到，有些人就是會犯。所以這個問題的背後，可能是說：「當我知道從聖經來講，我可能要怎麼樣去行。但實際上的生活我行不出來。」或是說「我堅持，但我看到很多人行不出來。心裡就有一個很不平衡的反差，我要怎麼調適？」這可能是背後比較大的問題。
因為有時候你的牧師、長老可能沒有辦法具體很細節在某一個問題回答你，但是這種觀念性的東西、跟你的生命塑造相關的東西，他們有可能會回答。但是如果他們沒有辦法回答的話，建議你去找一個可以回答的教會。
是。好，那我們就剩最後兩點了。
第六點：多元主義的風險(別讓矛盾的觀點毀了你的立論基礎)
一個在尋找真理的人，如果有很多不一樣的觀點相互矛盾，但你全部都接受的話，這可能會讓你自己本身的立論其實是很不一致的。妳願意多解釋一點嗎？
比較常見的尤其是說，對於某些尋道者，他們認為所有宗教都很好，然後會進而推論到：「所有宗教都一樣、他們都在講同一件事。」但其實不一定，因為很多宗教的論述，跟另一個宗教論述，如果你仔細去看他們教義或他們詮釋，其實走向一個完全不同的方向。就比如說，有些宗教是一神論、有些宗教是多神論、有些宗教是無神論，你不可能說這些宗教都在講同一件事。當然你可以從社會學的層面來說：「他們對社會都有良好的貢獻。」但是你從信徒的角度，你不太可能真的認為他們教義是一樣的東西。
所以，如果你擁抱了多元主義，就是說：「所有東西都好、所有東西都接受、都一樣。」那會變成你沒有一個自身評判的一個焦點。就是說，你所有宗教都接受，後面有一個意思是：「所有宗教對你來說都不是唯一的，就是所有體系它都不是穩固的。」當你面臨這個體系跟那個體系的矛盾的時候，你要呈現什麼一個態度？你都接受的話，就是在說：「同一個問題的答案，是跟非都是正確。」這其實基本上它就會摧毀你邏輯思考的立論點。
實用主義的限制
我在想，其實宗教信仰對很多人來說，它不是一個理性層次上的東西。像我們常會看到，比方說出大事了，大家就會求神拜佛，把所有的…不管是道阿、佛阿、耶穌阿、觀音阿，全部都拜一遍，因為祂只要保佑我過了這個坎就好了。那他好像並沒有覺得，他這些信仰的立場在打架耶，因為他要的是解決他的問題。
對。所以這就是說，這個人是把信仰當成處理他情緒焦慮的方法，而不是認真在思考。所以其實多元主義他摧毀的不一定是信仰對這個人的價值。以你剛剛的例子，信仰對他有價值，但是信仰對他的價值不在於他是某個宗教的信徒，而在於這些信仰的實用性可以幫助他緩解焦慮。所以信仰對他來說有情緒價值，但是對他來說並沒有思考價值。
或是說他信仰的就是實用主義啦，所以對我有效，我就會信、我就願意信，這樣子。
對阿，但是以我個人觀點來說，那不叫信。那只叫做利用。比如說這個朋友對我有用，所以有用到我就去找他，我需要這個的時候就去找他；我需要那個的時候我就去找另外一個東西。你能說你跟他的情誼建立在某種親密的關係上嗎？還是你跟他的情誼只建立在功能性上面？不是說不能有功能性的東西，因為功能性的東西其實大家日常都會使用。
我在想，其實很多人確實是把信仰神明當作一種互惠、交換的。比方說以我家人來說，他那時候想要祈禱我可以上一個好大學，他就去跟神明說：「欸，祢讓我女兒考上好大學，我就打一面金牌給祢。」所以很多神明身上就會掛金牌。對他來說，他覺得這樣很好，兩不相欠，而且你有沒有保佑成功，我一下子就可以確定到。所以我感覺很多人對信仰的思考，那個神明不是凌駕於他之上的那個超越性的存有，比較像是一個可以實際滿足我生活需求、解決我困難、或是危難的一個很方便的心靈寄託。是不是就是妳剛剛提的情感性的寄託？
恩，對。他比較像是情感性跟功能性的寄託。
那妳能不能告訴我們，從宗教系的眼光，到底信仰，什麼樣才叫一個真正的信仰？搞不好有聽的人覺得很驚訝，說：「蛤？原來那樣不叫信仰？」
我說這個不叫信仰是從我個人觀點上。應該是說，如果你是基督宗教相關的宗教的話，我會認為剛剛講的那個東西，以基督宗教自己的論述來講，不叫信仰。但可能以民間來說，沒有問題啊，大家求神拜佛，都是為了要一個互惠的關係。那可能以另一個宗教的論述來說，它可以算是信仰。
對，我們剛剛定義更清楚，就是以我們基督教信仰來講，我們是比較不能接受這樣算信仰齁。因為我們會覺得上帝不能是阿拉丁神燈。
NEW AGE的限制
好，所以我個人也非常討厭很多人就是…欸～我這樣好情緒化哦，個人討厭。(大笑)
講清楚就好，就是把他跟思考區隔開來。
（說明）各位我現在完全是感性的不同意哦，不是理性的不同意。 我很不喜歡很多人，覺得上帝就是宇宙中的一種能量，祂好像就是漂在那個無垠的星海裡面，祂是一個很高的存有。這樣子的想像根本就不是聖經紀錄的上帝。這比較像是NEW AGE，就是新時代、新世紀的一種宇宙神觀。那我覺得滿多基督徒會一方面說：「我是基督徒。但是當我算塔羅阿、無垠星海的這時候，我就去跟那個更高的、冥冥中的主宰連結，讓上帝的愛充滿我，然後我可以分享給別人。」
我覺得那時候，當他使用［上帝］，使用［主宰］、使用［神］，那都不代表那個是我們聖經當中的上帝。但是我覺得困難的是：因為我們都翻譯成上帝，這些詞彙、或是書，比方說【與神對話】這些比較New Age的東西，讓人很難分辨「哦，這不是聖經中的上帝」。
所以這就是回到紫影講的，當我們有所謂的正統實踐，可是正統經典也很重要。所以為什麼妳要回到最初，如果大家公認聖經是一個我們信仰的宣告跟告白，為什麼還要自己看一看？因為你看一看就會發現，有人講的那個神聽起來好怪。好，我個人的情緒抒發完畢了！
如何看待信仰、關於天國
第六點你還要補充嗎？關於多元主義的風險？
恩，也可能信得很快樂。不過妳補充完我也再補充一點，就是我覺得我們基督信仰有一個關鍵點。我剛剛有舉出一些，好像對上帝的誤解。我覺得有一個關鍵點是耶穌說：「除非藉著我，沒有人能到父那裏去。」我覺得檢驗你基督信仰，就像博恩提出一個疑惑：「我信了，我到底怎麼樣才算我真的能夠盡天國呢？」他有一個很大的疑惑，所以他那時候青少年的時候去問人。
到底什麼算是天國？信耶穌是不是拿一張天堂的門票？其實這個［天堂的門票］觀念也是不對的，不是聖經講的。我有一期…滿早期的，大家自己往前翻，有一集在談國度的生命，那集有談：「信仰並不是取得一個天堂的門票」、「到底什麼是神的國」。
還有什麼叫做信？信心？信這個字有信而跟隨的意思。就是當時那些教會的長老安慰博恩說：「你有信心阿，你慢慢摸索阿。」他們回答了比較像是信心、感受、或想法方面的層次，但沒有提到一個實踐的層次。那個原文是信而跟隨，耶穌講的信不是純粹只有嘴巴信、心理信而已，還要有個行動，這是一個滿常見的誤區。因為我們最常講的經文就是：「口裡承認、心理相信，你就是得救了。」這是要小心的。如果你的基督教信仰不是通過耶穌，也許對於「你有沒有得救？」或是「你對救贖清不清楚？」就需要再多了解。紫影有要補充嗎？
沒有，我覺得妳這段講得很棒。 （尖叫）我覺得講得很亂！好啦，沒有腳本就是這樣，亂錄XD）
第七點：在專業領域，一個事實也會有多種解讀
(如何不迷失在不同觀點中)
當你進到專業領域的討論之後，就算事實只有一個，也會有很多種詮釋。以文學圈舉例，會有著名的［作者已死］。就是一個作者把一篇文章寫出來了，那文章的原文就是這樣，就是所謂的一個事實。那多種論述就是所有評論家、所有讀者在看的時候，他會有不同的感受、不同的意見。這就是會有很多不同的解讀方式。所以有可能會有一個事實，但他會有衍伸出來超級多不同的詮釋。
然後我認為，如果你是一個比較思考類型的人，你在了解信仰或是了解不同學科，在你剛踏入專業領域的時候，這是你最常見的困惑。像是剛剛講的同一節經文，很多信徒看了是這個意思，原文是那個意思。或者是說，你翻了解經書，你發現不同教派在解某一節經文都不一樣。
這是一個常見的困惑。這困惑會導致我們剛剛上一點說的，多元主義的風險。因為有些人遇到這個困惑的時候，他不知道怎麼辦，然後這時候如果又沒有很好的老師來引導他的思考，他就會變成：「這些我全部都不接受」、或「我全部都接受。」那我們剛剛已經講過，那會在你的思考中產生非常大的邏輯謬誤這樣。
那，面對這種…你跨入專業領域，發現眾多不同說法的時候，你要怎麼面對這個東西？第一個，你要瞭解到：「眾多不同的詮釋，你沒有辦法用這種不同的論述、或不同的詮釋方法去反推說沒有一個單一的事實、或沒有一個單一的現象。」從我們剛剛舉例來說，是有的。所以，既然有單一的現象，你就去想說：「為什麼解讀不一樣？它細節是差在哪裡？」去想它們每一種解釋的侷限、思考、跟限制，就會發現，每一種詮釋都有他的利弊，或者說每一種都會有你個人主觀同意或不同意的部分，你要去思考怎麼整合他們。
另外一個是你不要放棄對唯一真理的尋求。因為從我們剛剛文章跟讀者的論述，那種原文是存在的。所以就算在聖經的時代，會有非常多不同的人有不同的意見，那個真理也還是存在的。只是這個真理並不是存在於這些人的口中，你必須要清楚明白這個事實。
有些人會說：「那這麼多論述，我要怎麼找尋這個真理？」我覺得，像一篇文章他是有明文紀載的這種，或是說我們宗教經典，你要找尋真理，原文就在那邊，這是比較容易的。但是你們在生活實踐的時候，什麼算是一個好基督徒的榜樣？是比較難的。當然聖經裡面有關於耶穌的紀載，但是有人會說：「耶穌沒有活在現代阿！有些現在的問題，我們沒有辦法直接看到祂的行動。」我認為，這就要辯證的去思考、或辯證的去查。
有很多不同的說法，你可以先挑你個人主觀來說比較喜歡、或是實際來說比較容易做得到的作法去試試看。你從自己親身去實際體驗、去試問過程中，就可以發現：「我適合那個做法，我不適合那個做法。」那甚至有可能你會發現這些做法在某種程度上都是有效的，或是他適合不同人、或是他們的詮釋在某方面都是對的，但他都有一個前提的情境假設，諸如此類的東西。
如果用簡單的話，總結一下妳剛剛所講的話，妳會怎麼解釋啊？
就是說，現象的多元性，並不能用來否定有唯一真理這件事情。
現象的多元性不能否定真理的存在。我覺得這會不會很像是…舉例來講，像我做治療的時候，我們會跟個案對談，也會蒐集個案的資料。我們也會做一個認真的分析跟診斷。我們這些過程幫助我們更多認識這個人，好像生命的過程、生命正在經歷什麼事情。但是比方說，治療也有不同的取向，或是不同的治療宗派，就像是信仰一樣。所以好像不同的宗派，有的宗派特別重視創傷、有的特別重視人際關係、有的特別重視早期經驗。這些特別重視的焦點就好像是一個眼鏡，我們戴上之後，我們好像可以特別從我們熟悉的觀點看到對方一些事情。
那我之前也有分享說，我覺得神學很像是我們在靠近真理，神學不是真理。真理可能像是一個璀璨的鑽石，有很多不同的面向。我們透過戴上某一種觀點的眼鏡，更多的看見它。然後我們跟其他人交流，才能夠一起做神學，使我們大家對於真理的看見更豐富。不知道這樣子的例子，妳覺得有算是回應到妳剛剛想表達的嗎？
我覺得有。
那我們這樣其實七大點都講完了，所以希望如果你是一個正在懷疑信仰、在尋找信仰的朋友，你聽了以後會有一些思索和啟發。那我們今天講的真的是滿思想性的，比較沒有討論到感受性的層面，因為感受性真的不好聊。
結論一：理想化幻滅時的痛苦、幻滅後浴火重生的愛
我最後想分享一個心理學的概念。在心理學裡面有一個概念叫做「理想化」。舉例來說，就父母當我們是小孩的時候，父母是我們心中很重要的人，我們就會很自然地去理想我自己的父母，比如說：「我爸爸是一個英雄！」、「我媽媽超棒的！」這是一種成長的需求，它很像是因為我羨慕跟喜愛跟我很親近的人，我覺得他們太棒了、他們太好了。透過理想化他們，我們就可以學習他們、我們可以模仿他們。透過喜歡他們所喜歡的、認同他們所認同的，然後慢慢長出我們自己的樣子。
然後呢，無可避免的，我們最後一定會發現：「诶，其實我爸媽不完美阿，我爸爸滿有局限、我媽也有我媽的狀況。」可是在這個發現之後，也許是一個新的契機，我開始去更多的去思考：「那我是誰？誰是我想要繼續認同的？或是會不會我不用認同別人、我自己裡面有一些我很想要再發展的東西？」
所以其實我們要處理一個挫折感、或是幻滅。我們曾經理想化的…比方說宗教、或是教會、或是信仰團體、或是信徒的一些實踐。總之我們一定會經歷一個幻滅，幻滅是一個非常非常痛苦的過程。每一個人的經驗不一樣，對有些人來講，可能很難想像為什麼幻滅會這麼痛苦、會這麼心痛。但是如果你真的很愛很愛、曾經非常愛，你愛的越深，當有一天你發現它跟你想像的不一樣，那個幻滅是真的是非常辛苦的，要經歷這個過程。
很多人會覺得：「那完蛋啦，那你是不是幻滅之後你就不再愛了？」我覺得很難講耶。有一些幻滅之後也許要過好幾年，也許有的人是很快，每個人有不同的時間。「因為曾經深深愛過，幻滅之後也許因為更深的跟更真實的認識，下一次有機會如果我決定要愛的時候，我更是義無反顧的愛。」這也是一種可能。
我用這個比喻，大家不知道能不能聽懂我想要說什麼。總之我覺得信仰跟真理是一個過程，可能有理想化的時期，也有幻滅的時期，但那都是正在走的時期。所以沒有辦法那麼快蓋棺定論，直到我們可能死掉見主面之前，或是也許見主面之時，我們才能清楚知道：「阿，我信的這一生沒有枉費，我知道我信的是真理、是真實的。」
結論二：新酒與舊皮帶、當新舊交替時
恩…我覺得有一截經文我很喜歡，是在講新酒要裝在新皮袋裡面。就有時候這些點子、想法、對於世界的認知、對信仰更深的認識、或看見教會中的矛盾，就像這個新酒。只是你的皮袋不一定有辦法那麼快換新。所以當新酒裝在舊皮袋的時候，你就會有那種皮袋要撐破的感覺。但這件事並不是壞事，這樣子的感受是提醒你，你要換一個新的處境、新的世界觀、新的思考實踐。你要把你的皮袋換新，而不是往後退說：「阿，沒關係，那我喝舊酒就好。」
對，不是輕易的往後退。因為很可惜，你是一個蛻變的過程，關鍵的時刻點。
好，那這兩集做下來，我們談很多。我想要給大家一個回饋。
如果你現在舊皮袋不能裝新酒嘛，你可能正在拆毀你的舊信仰，包括你可能不再倚靠從人那邊找出信仰，你自己決定要轉向上帝，然後你發現：「這個上帝我很不熟欸！天啊，我要怎麼認識祂？」你開始感覺到有點緊張。或是可能你發現：「我本來一直希望有一些戰友，這些戰友可以一起跟我實踐我的信仰。但沒有想到我的戰友背叛了我，或背叛了這個信仰。我是一個孤獨的人，好像信仰這條路只剩我自己一個人要承擔，我承擔不了、或是我決定我要咬牙承擔下去。」
每個人在不同的狀態裡。那當你決定要拆毀就的皮袋的時候，你非常需要有一個新的、好的基礎作為你的框架。那在這個思索的過程呢，可能好的神學很幫助你，那你就很難自己一個人思索，所以滿鼓勵大家，要找到人幫助你。跟人一起討論，我們的神學才不會歪掉。
那另外就是，再回饋一下剛剛我們提到的那個理想化。我覺得我們年輕的時候，我們會很期待有一群理想化的朋友，可以成為我們的夥伴，讓我們不再孤單。然後我們可能都在學生時期，也許你也參加過團契。因為有這個團體，即使我們信仰動搖的時候，他們都可以成為我們的安慰耶！因為知道，我雖然好像很軟弱，但是有人剛強，我心裡面就覺得受安慰，然後願意堅持下去，再試試看。
可是這個理想化，也有可能是我們需要安全感的投射。那穩固的信仰呢，最終一定要經歷到一個很大的不安存在。這個不安可能包括我們剛剛聊的過程，可能是對群體的失望、你可能要重新建立自己的神學。這過程就好像是，你必須非常真實的跟上帝摔角，就好像雅各一樣。當雅各跟上帝摔了一整夜的角，當他離開雅博渡口，他從一個人回到群體當中，回去的那個雅各已經不是原來的雅各，因為他真正認識上帝了。
我對群體的想法也會是類似這樣，他會是一個摸索的過程，每一個人都有一個獨一無二的旅程。這個當中因為有真實的關係，所以一定也會存在失望啊，但是也同時存在著盼望。所以我滿希望我們大家可以一起參與在彼此真實的信仰歷程。那在粉專裡面，或是在IG阿，或是在Podcast的留言，你可以看到每個人在走不同的信仰歷程。有人說他現在是離教者；有人說他現在雖然不在教會，但他其實跟神的關係更好了；那有人呢，依然是殷勤在服事，都是在不同的狀況跟位子上面。但是我覺得我們不停止的對話，都是幫助我們彼此繼續摸索著走這條尋道的旅程。
那就謝謝大家的收聽囉，也謝謝紫影的參加，謝謝妳的用心～
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