插播01《我為什麼不信基督教！》

感謝聽友"しゅえん軒"聽打

今天是一個插播性的節目，因為最近有一個網紅KOL，一個Podcast，脫口秀博恩錄了一個節目說，為什麼他不信基督教。因此就有很多人敲碗，可能很多輔導們都被敲碗，要回應可能學生或者朋友的問題。那，我運氣很好，就是我盧David跟我緊急的錄了一集節目，然後我們需要來回應。

不過我們錄這個節目的目的，也不是要蹭熱度。我可以先講一下我為什麼會突然覺得…本來是不想錄，因為我這個禮拜超級忙的，然後也很無腦的狀態。所以等下就要靠David哥負責深度的部分。那我們先歡迎David哥。嗨～

哈囉，大家好。

David要不要再多一點自我介紹啊？

欸…怎麼自我介紹呢…？我也有一個Podcast，我跟一群夥伴一起。那我們叫做明日之光，之前有機會透過校園雜誌、透過與Youtuber迺哥的訪談，有機會跟很多人交換一些意見。自己本身也是一個傳道人，牧養學生滿多年了，一直都還在牧養的現場，大概就講到這裡吧。

明日之光現在大部分組成應該是滿年輕的社青對嗎？大學生、社青都有。

最小的目前大三大四，確實比較多是社青。

那David剛剛有分享，你有一個Podcast叫明日之光，各位聽眾朋友有興趣有可以再搜尋。那還有，如果想要找到你跟迺哥對談的節目的話，那集Youtube叫什麼啊？

就在迺哥的頻道上，他下的標題有點聳動，就是為什麼年輕人都不去教會。

為什麼年輕人都不去教會，好，大家喜歡的話可以找這集來聽。

(2:32) 為什麼想要插播臨時錄這集?

博恩的節目播出來之後，被敲碗是一個無形的壓力，就是「天啊！為什麼我要負責回應？」，這是一個我的尷尬。

然後第二個是我開始收到一些訊息，包含我的朋友，還有不在教會日子的粉專，其實讀到那些訊息，我還滿有感觸的，我覺得有一些人因為博恩的節目，他的心情是非常沮喪的，那我看了就很捨不得。

比方說，有人會跟我分享說，他覺得建中、台大這些很菁英、優秀的學生基督徒，他們對信仰那麼清楚，其實給他的信仰有一個很大的安全感。所以當一個那麼認真思索的基督徒（不信），他又認真聽完博恩的節目可能好幾遍，確認其實他是真的有了解、是圈內人，不是亂講的。他就會感到有一點緊張，

「蛤？如果一個認真思索的人都覺得基督教不可信的話，那我的信仰是值得信的嗎？」

他感到這個打擊還滿大的。

那另外也有人私訊我，他說他覺得很難過，他覺得自己跟博恩一樣，也很想要當一個基督徒。

「我很認真的做了很多事情，可是為什麼我感覺不到神啊？為什麼我信主這麼久，就是上帝到底在哪裡？所以我其實很想要給上帝下一個最後通牒，就是：『上帝你可不可以證明你是存在的？不然我撐不下去了，我不想要當基督徒了。』」

這是我舉兩個例子，就是我看到的一些現象。

不知道David你的學生，或是你帶的社青阿，有沒有人也因為博恩的Podcast跟你有一些討論？你聽到了什麼？

當然有阿，這兩天大概在年輕的教會界，博恩的Podcast是一個很熱門的話題吧。然後後來，前幾天Youtuber迺哥也是開了一個直播，回應了大概半個小時。那現在博恩本身的Podcast、迺哥回應的Youtube錄影、然後再加上後來今日報也去訪了迺哥，做了一個文字的報導。文字報導就有點像懶人包，就都整理好了。不斷的被轉傳，我也當然會被問，有人會希望我也有一點回應，但是其實，我也透出了一點回應，在我們官方的IG上，我有簡單的做一點回應。

但是我也說實話，博恩在他的Podcast裡面所提出來的，很多的東西其實是已經存在很久的現象。像他這樣子屬靈的歷程，其實我也不是第一個看到了，我看到好多個我以前陪伴的學生也走到了類似的處境。然後甚至當我去和他們再次接觸的時候，直接跟我講說他們不信了，這個也是讓我非常的心痛。

所以你好像在說的是，其實大家很關注這個節目、或這個話題，似乎反映出大家背後有一些共同的心情。包含你說，曾經也有學生跟你說他不信了，或是可能現在有些人，現在心理面引起一些感受，因為他對信仰確實有一些按捺很久的疑惑也好、或是沮喪也好，你是不是也看到了這樣的心情？

對阿，當然當然。而且其實類似的心情我不是博恩錄了這集Podcast才有。類似的心情其實這些年也不斷的承接到這樣子的情緒。在牧養的過程中、在陪伴學生的過程中也都接受到這樣子的疑問也好、困惑也好、甚至對一些現狀提出的指控也好，都有。其實對我來說，在我的角色來說，我想對很多青年牧者來說，博恩所提出來的東西，其實是我們的日常，是我們每天在服事現場面對的日常。

所以，那你面對這樣子的日常，你心中會有什麼樣的心情嗎？會擔心嗎？

那當然阿，當然一定會擔心。其實我從博恩的分享裡面，我大概最簡單的結論就是：建中團契的輔導不好當啦，真的不好當啦。當然建中團契之前的總輔導是我很尊敬的一位屬靈前輩，這幾年也一直給我很多的關心跟照顧。我知道他真的是很用心的在帶學生，但是，可能他們的特性吧，他們真的很聰明，每個都非常優秀。

我曾經陪伴過其中的一些人。真的有很強的邏輯，也很理性。那其實，牧養到一個階段你會發現，其實今天我們在傳福音，你在跟人家解釋，不管是用科學的角度也好、不管是用理性思維、邏輯思維的角度也好，去分享我們的信仰。其實到最後要信與不信的那一步，還是感性。還是必須很感性的邁出那一步，你才可以說是相信。因為完全靠理性…不是說不行，我想基督徒有很多很有名的科學家，他們也非常非常理性。可是到最後真的要相信的那一刻，就是我決定這是不是我的信仰，就是我要相信，主耶穌基督是不是我要追隨的決定，其實是滿感性的。我的見解是這樣啦，也有當然可能也有人不同意，但是我一直是這麼認為。

我覺得，我們很高舉理性可能是，我們教育很受西方的影響嘛。所以會覺得理性非常的重要，但是我們的信仰是more than理性。它是超越理性的，不能只有理性的部分。那當然是從理性的角度，好像有機會比較進入信仰，但後面還是需要很多東西補足。但是我也看到有人回應博恩的Podcast，他有提到說，會不會博恩都沒有感受性的，就是都沒有感受到這個上帝，因為只靠理性支撐十年這也是一個很了不起的經歷，他沒有輕易放棄，還是滿努力的。

我聽說他是真的在這段過程裡面很認真，但當然我們今天不是要蹭他熱度，我們只是在分享一個現象。就是，有這樣的基督徒，或者是有這樣他決定…可能令人比較不是那麼能夠接受的決定，那對教會界來說，這真的是一個比較難接受的一個事實，那我們就這個現象做一點分享。

哦，你是說教會界對於有人從基督徒轉為不可知論者，其實心裡是滿難接受的是嗎？

對阿，一定的阿。我覺得對牧者來說，起碼就牧者的角色上來說，看到自己陪伴或者牧養的小羊，他轉身離開，甚至給自己貼上了一個”不可知論者”的標籤，那這是一個形容詞，他已經定義自己是不可知論者而不是基督徒的時候，我想每一個牧者都會難過吧。

恩，如果從牧者的角度好像是這樣。我從我自己的角度，對我來說，我其實有陪伴過…超過很久很久的學生，其實他一直都沒有信主。也會有人質疑說，為什麼你這個學生還沒信主，你都陪他這麼多年了。但對我來說…我不知道欸，我好像對於人信不信主這件事情…我的心情是比較…怎麼說呢…就我覺得就算一個人他嘴巴說他是信耶穌的，我也會覺得先聽聽，因為重點是後面他碰到事情的時候怎麼反應？他會怎麼做決定阿、他是一個什麼樣的人阿。就好像不是他嘴巴承不承認，而是有很多東西可以看。(我同意我同意。)

就算他嘴巴說不信，但是他很多，比方說精神，他也是很認同信仰的一些精神。而且我覺得博恩說自己是不可知論者，其實不可知論者是一個滿…我覺得不可知論者比一個多元論者更容易相信耶穌。因為他畢竟敬畏有一個超越的存有。但是其實，更多元性的就是覺得：什麼神都好的。這種反而我還覺得離信仰、離基督教的神還比較遠一點點。

---

(13:05)

那我們聊一下，就是做這個對談的目的。我先聊我的目的，然後你可以聊聊你的期待。其實我還滿高興博恩願意這樣這麼正面的回應欸。我其實聽他的節目的時候，你可以聽出第一個，他有認真思索，雖然他是用一個比較戲謔、搞笑的方式、口吻在表達，但是也有真情流露。而我感受到那個心情其實是好笑背後的他的心痛。因為他其實不希望看見，他所相信的信仰是這樣子。就是為什麼教會所行的、跟聖經上所寫的、跟他覺得神應該喜悅我們怎麼做是不一樣。他面對這種，他不知道怎麼解釋的張力，他感覺到心痛。這是我整個節目聽下來我感受到最強烈的一個心情。所以我覺得其實博恩講出他的心情，也講出很多人可能沒有那麼好的口條可以講出來的一個心情。因此我們其實也要聊博恩的一些想法跟心情，我覺得是可以給有興趣的聽友一個不一樣的思考點。

是，但是當然我們不是當事人，我們只能就他的分享來做一點我們的回應。但我其實是很感謝，很感謝博恩願意把這些心路歷程，跟不管是基督徒和非基督徒也好，他願意把它變成一個Podcast，然後講出來。對非基督徒可能引起一些什麼樣的反思，我不知道。但對基督徒來說，他所分享的他的生命歷程，跟他的困惑、跟他的掙扎、甚至他的結論，其實都很幫助我們重新去思考，我們到底在信什麼。那這也是博恩提出來的第一點質疑，就是：「我們到底在信什麼？」那我覺得這也是滿重要，我們必須要去搞清楚的。

我是看到一些朋友的訊息，我感受到他們心中的驚慌，其實可能是他們開始認真去想，我到底在信什麼。而這一想，就是本來有一些不想要認真面對的事情，一想之後心裡就開始有一點慌了，因為害怕那個答案萬一是「我不想信」，怎麼辦？其實我認為這是一個滿好的起點，因為很多時候我們以為我們信的很清楚，但是那個神可能是我們想像出來的上帝，比方說是牧師說的、不是聖經真的寫的；或是我的朋友說的，不是我真正自己認識的上帝。所以當我開始認真想這個問題，也許是你自己跟上帝的第一步才真正開始。雖然有可能你信主很久了。

以目前的現狀來說，今天一個人他可能是非信徒，他是因為某一個教會、或者是某一位基督徒的邀約、或者是分享，而他因為這樣的原因他信主了，或他進入了教會，那他等於是一張白紙，因為他是非信徒嘛，他進入了一個環境，任由這個環境在他的白紙上去建構、去揮灑所謂的基督信仰到底是什麼樣子。所以其實，我都叫這個叫原廠設定。每一個新的信徒，他的原廠設定是什麼樣子，其實就是他接觸的第一個信仰群體。

那在這種狀態裡面，如果那個教會、或者那個信仰群體、或者是團契本身可能是非常寬廣，那他的信仰的經歷、屬靈的眼光可能也會是寬廣的。但如果那個教會本身、或者是那個機構本身可能是很封閉的，那他如同你剛剛講的，一直都是牧師怎麼說就怎麼做，然後比較少去討論，或者是研讀聖經到底怎麼說的狀態的時候，他其實所吸收的，他所接受的原廠設定也就是這麼的單一。以至於當某一個時刻，人生的時刻，他碰到了一些狀況、一些困難，而他的這個單一、比較單調的原廠設定沒有辦法去回應這些問題的時候，那當然就很需要幫助。如果沒有幫助的話，那可能就會崩塌，因為無法回應了嘛，然後甚至就會自我的懷疑。

當然可能沒有到崩塌這麼嚴重，但就是會很無力，那這個是我覺得今天我們所有在聽的基督徒，我們要思考：我們所認知的信仰，裡面原廠設定到底是不是足夠？我們到底在信什麼？在這個原廠設定裡面我們所接受的信仰，到底是不是就是主耶穌基督要我們真的要去建立的那個信仰認知？

---

對教會不滿的理由 我多補充一點，我覺得你說的很像是博恩在節目裡面提的，他整個節目就在談三個他對教會不滿的理由。第一個就是很多基督徒根本搞不清楚自己到底在信什麼；第二個就是他提出的疑問，他被摸頭。好像沒有人真正的給他一個滿意的答案，只是鼓勵他、給他一些很軟性的…他就覺得這根本不是重點阿。比方說他問：「信了之後怎麼知道自己是不是真的能夠進天國？怎麼認定信心呢？」他其實問了一個神學性的問題；第三個是他很討厭教會裡很多人做表面功夫，比方說他提到的按手禱告、會強調說幫你代禱，這種外顯的行為是不是只是一種宗教感，讓大家感覺自己好像好

來好去，是一群很好的人？

另外他也提到一個表面功夫的部分，他也很生氣，就是婚前性行為、上床這件事為例。就是自己忍的很辛苦、很認真想要持守這個真理。結果他發現，怎麼他的朋友、團契的人就說：「啊我只是被魔鬼誘惑。」他就覺得這根本就是推託給魔鬼，沒有自己負責任。我覺得他在表達的是，他所認真看待的信仰，又是一個認真尋道者，可是當他看到其他的信仰夥伴是這樣的時候，其實他很難接受。好像性事件是一個…就是他受不了，就決定不要再去教會了。

所以，我覺得其實博恩提出了教會讓他不滿的部分，然後是他為什麼不再信基督教的原因。不過他目前的定位還不是說他不相信有神存在，只是不可知，他不能確認這個神是什麼樣的神，大概是這樣子。那David你這樣聽他的節目聊下來，你有沒有什麼想法，對他提出的一些現象？

說老實話，就是他所提出的現象不只有存在在教會啦，這種裝、演、表現得很好啊，這種現象當然不是只有存在在教會。當然教會也一定有存在這種現象，因為教會就是人。我有點忘記那部電影叫什麼，我以前讀神學院的時候老師給我們看過一部電影，一個歐洲天主教的一個電影，在講一個家庭。然後那個家庭每次上教會的時候都是盛裝出席，一副非常美滿家庭的樣子，一直到有一天神父在教會前面問說有沒有人願意上來，跟他分享軟弱，然後為他們來禱告的時候呢，這個家庭的女兒就走出去，往神父那邊走。當她走出去的同時，她的父親已經在那邊緊緊地抓著那張椅子，用一種很凶狠、很惡毒的眼神看著他的女兒走出去，因為他也沒有辦法在眾目睽睽之下跑去把女兒拉回來，然後他女兒就走上前去跟神父說：「神父請你為我禱告，因為我的爸爸會打我，會打媽媽，然後會讓我們非常不平安。然後他又喝酒，他一喝酒就發瘋…」就在眾目睽睽之下把這些她心中的軟弱跟神父講，當然神父也就當場為她禱告。但是可以想見，就是當他們離開教堂，這個電影的情節就演到這個爸爸就瘋了，他就瘋狂揍這個女兒。妳怎麼可以這樣讓我在教會裡面丟臉？妳怎麼可以把這些事情公諸於眾，甚至讓神父知道？我有點忘記這個電影的名字，我可能要再去查一下。但是我記得我的老師有撥放給我們看

反思：我們在人前是不是活出真實的樣子？ 這一段，也是讓我們同時去反思說，我們在人前活出的樣子是不是我們真實的樣子？

可是這個問題其實對基督徒來說，我們本來就是要活出我們的信仰。如果活出來的生命，沒有讓人家覺得有見證，那其實是我們應該要回到上帝面前悔改、去求主幫助的部分。甚至我們也承認，這種演出來的美好的這種狀態，其實是存在在世界上的每一個層面的，包含我們台灣人最熟悉的政治的場合、或者是每到過年家族聚在一起的這種場合，大部分也都是報喜不報憂，都是會盡量撐出自己比較美好的一面。當然因為基督徒就是要表裡一致，如果基督徒活得表裡不一就會讓人家跌倒。所以我謝謝他把這些東西講出來，但是其實這個現象是我們每一個基督徒都應該去反思的，我們到底活出了一個怎麼樣的生命？

我之前有機會用希伯來書的十一章講道，我就講說：信心英雄榜上面，希伯來說11章上面的每個人其實都有軟弱，都曾經有令神生氣的事情發生在他們身上，可是他們也面對了他們的軟弱，像大衛、像亞伯拉罕，後來他們被希伯來書的作者寫下在聖經裡面，去鼓勵那個時候遭受逼迫的基督徒。到今天為止，我們看希伯來書11章，你會看到這些信心英雄成為我們的鼓勵。

也就是說，我們的生命其實有可能成為別人在信仰上往前再進一步的原因，當然也有可能成為別人在信仰上往後退、甚至離開信仰的原因。重點在於，我們到底活出了一個什麼樣的生命。我覺得，博恩他所分享的其實也是在提醒我們每一個人去思考：我們到底活出了一個什麼樣的生命？我到底是真的認真地在跟上帝、跟人建立關係，良好的關係、親密的關係，而且活出見證？我的反思是這樣。

---

(25:28) 尋道的關鍵十年(15-25歲)

我覺得有一個難度，就是博恩他其實尋道的時間是他的高中生活，到他的25歲。剛好這個15到25歲是青少年轉為成人初期的一個關鍵十年。其實這個關鍵十年，我們這個身心發展的這個任務，本身就是在尋找「我是誰？」跟「我要去哪裡？」所以思考信仰這個靈性的部分也一定會跟我們的身心發展相互影響的。所以其實青少年最容易在人前，他希望大家喜歡他，他希望他可以是一個很棒的人，所以他會有設定一個理想的自己，然後試著去達到，這也是一個嘗試的過程。然後會漸漸在可能成年的時候開始一步一步發現，有些事情我好像想得到、做不到，比方說我怎麼老是拖延到最後一刻；比方說可能我還是會答應別人的事情我其實不想要做，我會答應跟別人交往，但我其實想跟他分手。就我們會發現很多很現實的，原來我並不如我自己想像的好。然後我漸漸去接受原來我是誰，然後我確實傷害一些人，我也必須跟這些人道歉、我也失去了一些關係。就是我覺得很多重要的波折、人生經驗是在這人生的十年間發生。

那當博恩，我覺得可以聽得出來，他思索很多信仰，他觀看他眼前的輔導跟他周遭的同學。所以對他來說，他能認識到的基督徒、他身邊的同學都在這個混亂當中的時候，可能他自己也會覺得，信仰為什麼會這麼混亂呢？我覺得他自己很難理解跟接受這件事情。然後另外一個事情是，很明顯，可能他受到的教導就像他說的法利賽人。感覺他在的信仰氛圍非常要求他應該要做到聖經當中的一些要求，因為這是上帝的心意。可是其實並不是真的…對這些年輕的高中生來說，真的很理解為什麼神有下這樣子的律法保護我們？

我自己覺得我讀聖經讀到很久之後、信主20年之後我才慢慢理解，原來律法的背後真的是上帝的愛。就每一個你看起來好像是規定，那個後面的心意到底是什麼？還有耶穌也說了，律法你們就是做不到嘛，所以我來就是成全律法的，所以我自己為你們付了律法你們做不到的代價。所以當一個年輕的信徒，他還不能理解神為他附上代價那個恩典，但他卻必須守很多很多的規定，才能在他所處的社群團體被大家認可說：你是一個好基督徒。這就會讓他很混淆，因為青少年那個發展期，其實就是希望大家覺得我很棒嘛。所以我又需要當好基督徒，我又需要讓大家覺得我很棒，我就會就變得好像是一個法利賽人。我覺得這是一個他這個年紀尋道特殊有的一個困難。

可是我會覺得這個困難…當然他的處境是因為在團契裡面、在教會裡面，所以就有這樣的狀況。可是對很多青少年來說，這個困難出現在很多得層面，他可能就是班級裡面的人際關係，也是同樣的問題啊；他可能是社團裡面的人際關係，也是同樣的問題啊；他甚至今天就算出了社會，跟主管、同事相處，這些人際關係也是同樣的問題啊。因為它只是一個同樣的樣貌或內含在不同的層面、不同的處境出現。可是就這個樣子嘛。

你在講的是，其實不管任何年紀或什麼處境的人其實都會有它的困難對嗎？

對呀，只是因為他的處境是在團契、或者是在教會裡面，以致於他連到了後面對基督信仰很深的懷疑。

是，我只是試著解釋一下，以他的脈絡，他所經歷的事情，為什麼會很困難？就是試著猜猜看。其實我跟我其中一個朋友聊，他也是建中團契的，他有說到：其實建中並不如大家想的好像光鮮亮麗，或是高中團契裡面每個人都信仰很堅定。其實他自己身在裡面，他覺得有時候是一種撐出來的。因為建中是一個讀書…大家一定會知道那個考試壓力是非常大的，但是那個考試壓力大到一個極致之後，所有人都避而不談考試，可能瘋狂去玩社團。可見這件事真的是大家的一個集體焦慮。所以對這個建中團契的同學來說，團契就是一個非常重要的人際支持的一個地方，好像大家可以去扶持、度過那個困難的點。所以我想對這個年紀發展來說，就是社群真的是信仰發展滿重要的一個階段。

而且不要忘記一件事哦，建中是全男校。所以建中團契跟北一團契一樣哦，一個是全男，一個是全女。那就像全女生的團契，相處的方式會不一樣，全男生相處的模式也不太一樣，所以建中團契是非常非常特別的。我有機會曾經陪伴過、服事過這個群體一小段時間、參與一點點。我其實很開心曾經認識了這些弟弟們。但是他們也確實有你剛剛講的，這些焦慮也好、狀況也好、或者競爭也好，其實都是存在的。那他們也在高中的三年裡面，不斷的在尋找自己的定位，這個都不斷的發生的。也確實有一些建中團契的弟弟們，在畢業以後失去了這個群體之後，或者因為到了不同的地方讀書而疏遠了連結之後，他就可能再也沒有跟新的信仰群體有任何的接觸。所以這都是實際的現象，這個就是這樣。那我們就要接受這個現實。

---

輔導如何陪年輕人同行呢？ 假設我們是輔導，陪伴他們、與他們同行的時候，試著看看能夠在他們身邊的時候做些什麼。那我想問問David，因為你陪伴過他們，你覺得陪伴這些年輕的、認真的尋道者，你覺得到底怎麼樣的陪伴，他們有很多的疑惑跟糾結，用什麼樣的方式回應他們，可能才是一個比較對的方向啊？

恩….其實我覺得沒有一個固定的套路可以用。因為就我曾經有機會陪伴這些弟弟們的過程裡面，有些很會提問題，我就盡量的用我淺薄的知識去回答他們的問題，甚至有的時候我們會一起去找答案。可是更多的時候，我就是把他們當作自己的家人一樣的去愛他們。然後，不管他們在學校面對什麼樣的挑戰、困難、或者是自我定位的疑惑、或者是競爭的壓力，我希望他們來到教會的時候是輕鬆的，是能夠感受到被愛的。所以我一直都希望這種，我的…去服事這樣的一群人。

那當然我也必須承認，當你敞開心去牧養一些人的時候，你就要準備好受傷。所以我自己個人在牧養上最受傷的過程，也是這樣子的學生帶給我的。但是我也從當中學習到很多，我自己會反省我作為一個牧者，我到底有那些地方要面對我的軟弱、要去突破的。但是你說要有一個什麼樣的套路、或方式、或者方向去牧養他們？我只能說真正的陪他們，能走多遠就走多遠。

我很同意你講的，我覺得我們面對信仰會有層出不窮的問題，但不是代表每一個輔導都是一個神學專家可以解決任何問題。一定會有回答不好的時候。或是比方說對方現在想要真理，結果我們回答他溫情他生氣；或是可能對方想要溫情，我們回答他真理，對方也會生氣。就是輔導是很難100%剛好服務到大家很好的。但是有的時候，我覺得就像David你說的，我是很真誠的陪伴，能走多遠就走多遠，也容許對方有他自己的選擇，我覺得就是我們在陪伴中帶著尊重，能夠看見對方的發展，對我們來說…我不知道欸，就是見證上帝這樣子愛對方的一種方式。

對阿，其實我想神學少女也帶過青少年嘛，其實我們也都知道，換輔導或是輔導因為畢業或者任何理由，就不斷的更換牧養者，其實對青少年來說是非常不好的一件事情。

是，我覺得長期陪伴是最好的。

我想做牧者的其實都很希望陪伴神託付給他的生命，能陪多久陪多久，我相信我們都很願意。但是很多時候面臨到一些現實的條件，可能沒有辦法一直陪下去。那這樣子的狀況對羊來說也是滿受傷的。他要重新建立一個信任的關係，或者要跟另外一個傳道人也好、輔導也好，重新認識、建立信任、然後進入牧養關係，其實也是非常非常不容易的。

好像其實，博恩提出滿多信仰知識上面他覺得很卡，然後還有他看到的現象、跟他所覺得在聖經讀到的不一樣，他覺得很難接受。我在想，其實如果有一個能夠陪伴他的輔導，肯定跟承認他所看到的這些都確實是事實，讓他不要一直感覺好像大家假裝沒有這件事，我覺得至少這樣的過程或許可以讓他感覺舒服一點，就不至於會那麼心痛。

好，那今天非常謝謝David你願意臨時被我抓來，我們也沒有腳本，就是直接的這樣聊，非常的謝謝你。

也謝謝神學少女給我這樣的機會，那希望以後我們可以有更多的彼此交流的時間，跟各位聽眾一起來分享。

不知道就說不知道 我也想跟聽眾說，我們今天講的東西呢，就是剛也說了，無腳本，我們是嘗試有一些回應。其實可能聽眾思索比我們有深度的更多。然後非常歡迎大家盡可能的發表，我們可以藉這個事件，大家一起來對教會進行反思，我覺得就是對教會更好的做法。那，在這個〔不在教會的日子〕的粉專，或是你也可以去〔明日之光〕的粉專，都可以歡迎在上面跟我們留言分享交流。我們不見得能回答問題，我們不是神學專家。或是就算是一個神學學者，他也不是什麼問題都能回答，是他要有認真研究過之後，他才能夠用嚴謹認真的態度回答你。但至少我跟David都會做一件事，就是我們如果不知道我們就會說不知道，我們不會假裝好像要說一個很漂亮的理由，讓你感覺你好像不能再問下去。我覺得這好像是我跟David的風格齁。

對，我正想說妳說的對。

今天真開心跟你聊天，那我們就先這樣囉。

大家掰掰～

---

Podcast收聽 Apple https://reurl.cc/GmQj3x Google https://reurl.cc/mLXNdY Spotify https://reurl.cc/j16YOD KKBOX https://reurl.cc/Lm2LZ4 贊助連結 https://out_of_church.soci.vip/donate 匿名投稿專區：歡迎分享你的故事 https://submit.crush.ninja/notinchurch 臉書粉專討論很熱鬧喔！ https://www.facebook.com/notinchurch/ Follow 發文 IG(@out_of_church): https://www.instagram.com/out_of_church/ 其他節目：https://out_of_church.soci.vip/ 也邀請你聽聽另一位來賓的分享：