「性是未曾看見04」—各種關於自慰的煩惱（上）

feat.基督徒應該版主

關於［基督徒應該］與版主

歡迎收聽今天的節目～今天的題目很刺激哦！因為光是［各種關於自慰的煩惱］大家一定會有各種的好奇，那今天呢我邀請到一位非常特別的年輕人，因為她是基督徒應該的版主，她現在正很開心的在微笑，跟大家say hi吧！

哈囉各位好我是基督徒應該的版主～你可以叫我版主～

妳的那個IG，妳是用IG經營對嗎？

是，我故意不開Facebook的。

真的！為什麼呢？

因為可能我大概能猜到Facebook現在的年齡層是多少，我大概能夠猜想到，會吸引到的群體並不是我想跟他們有直接的衝突的那種群體，我是故意想避開的，因為我大概能猜到，看到我這些言論會有什麼樣的回應，而這些回應是我已經知道他們會這樣回應，所以我就…也不是放棄，但是先針對我希望可以接觸到的群體，跟他們有一個連結，然後後面的話再說吧。

哦！所以其實妳在開設基督徒應該這個IG版的時候，妳就已經鎖定妳可能很想要接觸的人是年輕人囉，因為使用IG都是比較年輕的朋友。那跟大家介紹一下，大家可以搜尋，就是如果搜尋IG的話要怎麼找到妳呢？

我就叫ShouldChristian基督徒應該的英文，就是SHOULDCHRISTIAN。

因為其實妳的中文名字很有趣，［基督徒應該］是前面五個字，後面有一個括號叫：［下刪一萬字］妳要解釋一下這個名字嗎？

我剛開始設立這個平台的時候呢，因為我自己是一個信二代，我已經信主二十多年了，然後有一些很根深蒂固的思想在我的腦海裡面，就是我們基督徒應該怎麼怎麼樣…比方說，我們應該守行為啊、很榮耀上帝啊、為主獻上一切啊…這些都是倒背如流的一些說法。所以呢我就想挑戰這個「基督徒應該」，然後我就想刪掉基督徒應該後面的所有的這個體制，希望我成為的這個樣子我把它都摒棄了，然後重新再思考一下，到底我想成為一個怎麼樣的人？在神裡面我到底想成為一個怎麼樣的基督徒？

原本是覺得很多那些應該，那一萬字的應該好像限制了妳原本的生命的樣子嗎？所以才會覺得這一點很重要。

是，完全是。

這是信二代的同樣的掙扎嗎？

我當時開這個平台的時候真的沒有想說，有沒有人跟我有一樣的經歷？沒有想太多，主要真的是我已經受不了了！憋在心裡太多年了！這種壓抑、不憤、還有憤怒這種傷心、這種創傷…太多了，所以我是把他們說了出來，用自己的方式整理、寫出來之後，才發現原來還有其他的平信徒或者是信二代、信三代跟我有差不多的想法。其實這個是讓我最驚訝的，也是很感恩的，因為本來只是一個宣洩的出口，後來現在它逐漸壯大的時候，就變成了其他…可以跟別人同行的一個平台，我覺得是蠻激勵自己的。

就不用成為自己一個人出口，好像可以成為大家的出口，這是一種很棒的感覺。我自己做［不在教會的日子］也是這樣，一開始也純粹覺得這是一個我想說書給自己聽的平台，但沒有想到有人也對很多東西有共鳴，那這樣子的話真的會感覺好像有同伴感，就是不孤單。

我從剛開始只是覺得有同伴不孤單，到後來越來越覺得有使命感了耶！

我當時寫了一個系列，剛開始也不太有這種感覺，其實是到了後面寫關於同性戀的系列、自慰的系列、還有後面關於我們敬拜團隊的創傷的系列，才開始感覺到，原來分享一些受傷的經歷或者在這個議題上很真實的一些經歷、很真實的一些感受的話，是可以幫助到別人轉化他們自己生命內在的一些困惑。

或者他們裡面受傷的一些經歷可以通過看了這篇文章，然後也可以得到自己的抒發，和我這個平台裡面投稿，然後可以得到神的治癒；或者跟其他同伴一起同行的這種經歷是非常難得的。

這也是非常可惜的，你想想看，這是本來應該在教會提供的東西，反而就是要在這些社交媒體找，所以好巧不巧，我們這些平台幸好是健康的，如果是真的會誤導別人、或者帶大家離開這個信仰，其實還是蠻可惜的。不過我也算半個離開教會的人，所以很諷刺。

半個離開教會的人

為什麼妳會用「半個離開教會」形容自己？一半是什麼意思？

一半可能也是這個社會或者外人看我的評價吧，因為我已經大概一年半的時間沒有去教會了，已經停止了所有的侍奉、所有的參與，我就說我要先歇一會，自己給自己一個sabbath。

那剩下的那一半，妳覺得妳還在教會的那一半又是什麼呢？

我覺得剩下的一半就是在［基督徒應該］這個平台裡面，因為沒有去教會之後，其實它附屬的那些教會活動、屬靈活動、基督教的活動、講座、討論、或者團契什麼的，它其實都已經完全…我是做了一個非常大的手術，就是完全割掉。

因為我想我需要很真實的交流、真實的關係，然後非常可惜的就是在我以前的經歷裡面，大部分的時間我都是覺得自己在戴著一個面具，我無法把我心裡一些真實的掙扎…而且這些掙扎是包括非常赤裸裸的情感的流露，我覺得這點在教會真的非常稀有，真的都看不見了！

所以在建立這個平台往後呢，我還是挺想開discord，還有開一些…有可能啊，如果真的更多的資源、更多人來幫忙的話，可以搞一些線下的活動，可以讓在IG裡面都受傷的弟兄姊妹可以有機會見面。不過真的禱告禱告看上帝怎麼帶這個平台。

我支持妳，我覺得如果有一個線下的這種可能性的話，那種感覺很好。就是雖然對原本的教會生活或教會文化有不滿意，但是自己嘗試創造一個，好像我們想要尋找那種真實互動的團契，那感覺就是沒有那麼消極，還蠻積極的在看待自己的真實的信仰這樣子。

過程很痛苦。

過程很痛苦是嗎？

是…

只是想分享說，我也有很類似的感覺，就是會有一個我理想的團契生活，但是會覺得在原本教會的形式裡，包含很形理如一的主日崇拜、或是這些跟弟兄姊妹的交流，我就是覺得少了一個…像妳剛剛說的那個很真實情感流露的部分。

好像走到體制外，用自己的方式建立整個信仰群體的時候，我反而開始感受到那種好像情感的流動、關係的流動，我甚至今天在坐地鐵的時候，我也是在想，可能很多人都覺得網路上的友誼不是真正的友誼。但對我來講，每天跟弟兄姊妹在討論信仰、可能在留言板這樣回應留言，我真的感覺我每一天都泡在信仰群體裡耶！這是一種…好像很難跟不使用網路的人解釋這種虛擬的關係的感覺，虛擬的關係反而有一個很緊密的那種群體感。

我一直在想為什麼，其實這個是我還沒想得到為什麼的原因，但是先不管為什麼，反正就先自己先創造這個空間，然後希望…因為在我自己的平台，我注意到其實有關注我的followers不只是年輕人，還是有別的香港的基督教的平台會默默的關注我。

所以如果能夠作為一種刺激，比方說我討論的題目引起他們的討論；我辦了什麼活動，他們也覺得：「我們不如也搞吧？」完全歡迎！我覺得是個很正面很健康的一個…對我就發揮了我這個平台的作用。

我也有同樣的心情耶！因為像我做了那個LINE的遊戲，然後就收到有網友說他們很興奮，因為他們在玩LINE APP的遊戲的時候，發現原來可以這樣子傳遞一些概念，然後就說他們教會也想要搞這樣子的遊戲。

我就覺得很棒啊！就是你們用你們的方式盡量copy，就是這些好的點子，然後如果可以做一些年輕人想做的事情就太好了！

真的，因為一個人的力量做不了這麼多。

我覺得有很多可能性，而且是在教會之外的可能性，是以前的教會比較沒有辦法想到的，因為以前的服事就是在教會內嘛，但是現在已經有太多可能性了。

確實確實。

神學少女與版主的第一次接觸

那我也跟大家介紹一下，為什麼今天我邀請這個版主來跟我一起聊。

我一開始是在IG上注意到妳的帳號，然後我一看到妳那個中文名字，就［基督徒應該(下刪一萬字)］我就覺得，天啊！我一定要follow！我不管妳寫好不好，光為了這個名字我就要先follow！

所以我就用神學少女follow了，然後follow之後呢，我就發現妳的帳號跟其他…因為我追了非常多不同的迷音啊、還有就是基督徒平台的帳號，我覺得跟其他帳號有個非常不一樣的點，第一個是妳探討的議題還蠻火辣的，都是那種在邊緣很刺激的話題、都是教會根本不能談的話題！沒錯！就是我覺得好刺激哦，我就是光讀那個標題都讓人深吸一口氣，然後想說哇妳要怎麼談？

然後再進去看妳寫，我就覺得天啊！這個版主一定是念過很多書的人，唉唷，我會那麼誇張，就是妳第一個可以寫很多很多字，然後再來妳的論述都很有邏輯性耶！

所以我就覺得，哇！好有趣！而且我不知道妳是男生還是女生？我好像一開始看不出來，我追到中間的時候，我感覺這應該是女生，感覺好像男生說觀點跟女生說觀點不一樣，女生說事情會比較細膩。

我沒有忌諱自己是什麼性別，所以我也很好奇，我是有一次就是因為談自慰這個系列呢，有一些男生、有一些讀者他投稿之後，發現我是個女生就覺得很抱歉，因為他可能感覺他寫的尺度有點太過了什麼的。但是對我來說呢，一方面我也很感謝他的敏感度，但是同時間呢，我又覺得：「沒關係啦！沒有尺度啦！說了多大就多大！反正百無禁忌嘛！」

在至少我自己的原則，我覺得百無禁忌，很保守到一個極端的人他們說的話，跟一個非常開放到極端的人說的話，都值得被聽見。還有如果要討論什麼，尤其是討論這種這麼火辣的話題，你還要說我們避忌一下不要講這個，然後呢我們要小心不要講這個…那其實就本末倒置，我自己覺得。

就好像如果閃來閃去，最終就講不出什麼東西來，大家都講得很含糊。

是啊是啊，我盡可能營造的一個氛圍，盡可能啦！因為我也是有自己的立場、或者有自己的感受，盡可能真的讓他們想說什麼就說什麼。真的很盡量，戴個安全帽。

安全帽是什麼意思啊？

安全帽呢，是我們香港的這個頭盔啊，我們叫頭盔。也就是說呢，說什麼東西之前就是要做一個免責聲明：「我所說的一切都會有缺欠的地方，千萬不要把我們說的話當成是百分之百的答案。」這樣，然後要刺激讀者、聽眾用批判思考，自己再判斷我們說的話到底有哪些是覺得：「很適合我！」有哪些是：「我覺得還是差了一些、欠了一個盲點，需要去補充。」

我覺得能跟妳聊天真的很開心！我很喜歡跟女性的來賓聊天，因為我覺得大家好像都覺得，這些什麼批判思考啊、神學反思啊、好像都是在傳統會覺得是男性對負責要回答這些問題。

所以妳看一些基督教的大型研討會，都是找男牧師，根本沒有女性發聲的機會。然後就覺得，這什麼年代了？我們年輕的基督徒女生如果有機會，會有機會受到蠻好的教育、或是有機會碰觸到一些比較新的概念的話，應該盡量有一個平台可以發聲。

所以我就覺得，能夠請到女性來跟我對談實在太開心了！

對啊，點頭如搗蒜，我很同意。自己在香港的IG我也留意到，比較少、真的很少、真的很少。需要我們在這個podcast今天也做一個呼籲啊！如果妳是一個女基督徒、如果妳也有想法，歡迎妳多寫多寫多分享！

而且可以找我們私訊分享經驗哦！就是我覺得如果妳想要做這種自媒體，不管是IG啊、Podcast、或其他的平台，就是我覺得如果妳還有一些考慮的話，或是有一些擔心的話，因為大部分女生想要講出自己意見，旁邊身邊的人應該都不會贊成的。妳沒有什麼支援的力量，妳可以找一些我們這種已經浮出來的版主，然後我們很願意跟妳分享一些經驗～

好那我們就要準備進入我們的自慰主題了！我猜已經很多聽眾覺得：「怎麼一直在閒聊？這兩個女生什麼時候才要講重點啊？好煩哦！他們趕快切入主題！」

好好好我們就來切入主題了！

那我們進入自慰主題之前呢，我就先介紹一下，我有說我一開始是因為妳的IG這個名稱，然後我就追蹤妳。

一追蹤妳的時候，那時候妳正在討論就是自慰的話題，然後就覺得：「哦，這個版主很敢寫哦！寫得很直接，而且蠻多想法我也蠻贊同的。」然後我好像那時候就私訊妳對嗎？我們就有些討論。

對，我記得。

妳還記得我們那時候討論了什麼嗎？妳要不要跟大家分享一下？

嗯…我還記得妳第一個問我的問題，就是說婚前性行為這個事情要不要遵守什麼的，我還記得我還說得非常的…非常的casual，我非常的casual的說：「哦，這個我個人意見呢，是覺得現在呢，如果要守貞的話呢，就是我們個人對上帝的選擇，然後如果決定不做的話、或者決定做的話呢，都不是一個要打入地獄的一個很大的罪責。」我還記得妳說：「哦！這個非常的很不一樣！很新的想法哦！」我忘了妳怎麼說的。

我就很興奮，那我記得我還有追問，妳怎麼想啊？妳有沒有看過誰說了什麼樣的概念啊…然後我們有了一些討論，就這樣因此認識了。

然後後來我們這大概有半年的時間，妳做那個自慰主題到現在半年了嗎？

大概了吧？

大家可以上［基督徒應該］的IG往前滑，就是因為妳的每一則主題都是用一句話很明顯的點出這個主題，所以妳看圖就可以快速找到想要討論的圖片，我覺得這很聰明的辦法。

我也挺覺得自己蠻厲害的，哈哈哈哈！

談自慰話題引發的關注

那我們今天要來討論這個題目，是因為我想說，既然要談性，然後我從好幾個角度切，就是我希望盡量比較豐富的去就是像一朵玫瑰打開來，有很多花瓣、有很多不同的角度，可以去聊性跟想性的事情。

那我會想邀請妳，原因是第一個我覺得妳是年輕的版主，就是年輕人代表，然後妳的目標族群也是年輕人嘛，跟妳年紀相近的這些對話。而且妳在做自慰這個主題的時候引發他們很多回饋，因為妳的留言區也很好看，他們都會直接跟妳討論，然後妳會回應他們的留言可能再寫一篇文章。我就覺得這樣有…有對話好累哦。

哈哈哈哈！但是也很必要啦，因為我也知道，而且我會收到很多人私訊。其實先退一步來講，為什麼要討論這個自慰的…為什麼我一開始要寫這個題目呢？是因為我做了一個投票，我就問讀者們：「我這裡有四個我大概想寫的題目，有哪個是你最感興趣的？因為我時間有限，我可能這個週末只會有時間寫一篇，那你想我寫哪篇呢？」

寫了好像『什麼怎麼才叫合乎中道？』、『牧者也要放鬆一下』、『平信徒要step up』，另外一個就是這個『自慰的掙扎』。

然後我就收到了34個投票，就是大概佔了六成說：「我要討論這個題目！」我還我還特地問他們：「你們期不期待我寫這個po啊？你們還會很期待？還是說希望可以來吃瓜？」結果我看還是有38%的人是想吃瓜的。

吃瓜的意思是什麼呢？

我自己覺得，吃瓜的意思就是…因為或者反過來說，應該是我們廣東話的吃花生，就是一種隔岸觀火、這種要娛樂性比較高的…「我就靜靜地看你裝逼」，我想應該是也覺得：「說不出什麼話來吧？」這種感覺。

當時收到這個投票結果還是有點消沉的，我們基督徒真的做的榜樣以前真的太不好了，讓大家已經沒有期待會說出什麼好話來，所以我就說，好！就要努力寫一篇至少能夠給大家一點性教育、然後再加一點就是屬靈的反思的一篇文章。

那後來呢？就是妳很認真寫了之後，後來發生什麼事情？

首先我寫了之後呢，這個傳播的速度已經超過我的控制了，這個是我真的沒有想到的。當時我大概才800個followers，然後我出了這個系列之後呢，嘣的一聲！就變成了1300個followers！突然之間多了500、600個followers，我就說：「這些folowers是從哪裡來的？！！」

而且因為我當時也開了很多次匿名的投稿，讓大家可以完全不用忌諱是什麼身份，可以說任何想講的感受，就收到很多人說：「哇！好感謝妳這個平台啊、然後我也很想分享一下我的掙扎啊…」所以我就很開心有這個privilege可以聽他們的故事。

所以好像原本大家根本不期待一個基督徒可以說什麼很新的、很人性化的內容，大概覺得妳要說教吧？說一些標準答案。但是沒有想到，妳很認真的回應這個主題之後，大家就開始爆炸性的轉發，因此follower就變多了。

而且我另外一個驚喜呢，是可以接觸到香港關注性別議題、或者關注性議題的一些平台，是非信徒的平台，我覺得也是對我來說一個很好的經驗還有一個經歷。我希望以後也可以跟他們多交流，可以看一看有沒有可能他們一些講的素材、或者可以邀請他們做嘉賓，來我這邊這個平台講話…或者之類的。

我自己也是好像因為追蹤香港一些跟性有關係的團體，就覺得他們討論的題目也好、他們舉辦的活動、他們…甚至我看到有一個平台舉辦活動，就是直接說：想要約炮的話你可以匿名報名，然後就直接來現場約伴侶…覺得那個教外人士的尺度才是真的很火辣。

我們只是取這個名字，可能大家已經覺得：「好可怕！你們要談這個話題？」差距很大！我覺得我們今天就是嘗試聊聊看嘛，但是我們也確實有要戴安全帽，就是有點擔心，剛剛一開始版主妳也說，妳今天一整天都在禱告，想說怎麼樣可以聊這個話題。

關於教會的教導

上次我聽了妳和麵包的一個討論，就那一集是講約炮的那個題目，我就在想，妳們討論到一個點，說教會經常就是做避免還有預防的措施，他們以為只要我們不知道這些性知識，我們就不會做。我們盡可能就是…如果我們要避免自己有這個性慾啊、或情慾的試探，我們就不要去那些地方、不要看那些東西。

但這是怎麼可能呢？就像妳和麵包說，這怎麼可能？我們現在正處於一個資訊氾濫網絡時代，已經是每個人都有一個手機，每個人都可以上網的時代，我們是無法規避要面對一些真實的問題、一些真實的需要、還有一些real questions。

而且我聽到妳和麵包說，很多時候長輩或者一些屬靈的領袖，他們很多時候都會馬上敲響了這個警號：「哎呀！這個人有這個性方面的疑問！是不是他要犯罪了？救命啊！」

我也覺得這是打草驚蛇的一個反應，就像我們小時候其實對這個世界感到好奇，我們會問一些可能在成年人的眼中是很無聊、甚至是很幼稚的問題：「為什麼月亮是圓的呀？」同樣的其實我們不應該這麼快的discourage小孩去有一些疑問，反而就是會引導他們去尋找答案、引導他們去探索、去學習，怎麼樣用什麼樣的工具？什麼樣的研究方式去找出一個正確的答案？

我覺得教會也應該做一個角色，就是引導信徒去真實的面對他們的掙扎，而首先的一步就是要先認識自己的身體，然後再講後面不同的掙扎、不同面對的一些問題挑戰等等…。

我覺得像比方說，有的聽眾可能光是看到題目就說：「蛤？妳們聊約炮？妳們這樣就是鼓勵基督徒年輕人去約炮！」我猜可能會有這樣的隱憂在他心裡面發生。

而且會不會其實不只是長輩有這樣的念頭，也許對一些年輕人來講，他也會覺得有點緊張，好像我們討論到什麼樣的問題就代表贊成，或是不是就沒有那個底線？我覺得好像就會有這些擔心。

但是我也有一個疑惑，他們很擔心的這些反應狀況下面，會讓我感覺他們傳遞給我一個訊息，就是似乎他們完全沒有這樣的困擾、他們完全不會犯罪、他們是聖潔的，所以我們是不聖潔的。

但是怎麼可能呢？以我對人性的了解，我不認為有人沒有這方面的困擾，所以我對於這些異常衛道人士的反應反而會打一個問號，我會懷疑他幹嘛要這麼防衛性的…就是趕快捍衛信仰的基本教義呢？

退一步來講，我覺得是整個教會的價值觀，覺得聖潔還有犯罪是二元的，就是你只能是一個完全聖潔、完全順服神的信徒；要不呢，你就是十惡不赦、然後完全偏離了教導的一個很壞的基督徒。好像這兩者之間好像並沒有一個灰色的地帶，去容許我們這些真切的、痛苦的、困惑的掙扎去存在。

就像我經常說，神和雅各的摔跤在現在的教會已經是非常稀有了！因為我們感覺就是：「哎呀！我怎麼可以跟上帝摔跤呢？祂就是這麼榮耀！那麼完美！那麼要敬畏的一個對象！我是不可以向祂質問、不可以向祂發問！我已經知道答案了，所以我要順服。」這個和我現在的信仰觀是完全不一樣，我覺得上帝既然給了我們思想、給了我們這個大腦去接受世界上各種各樣的知識，那祂一定會給我們智慧去思考，要有一個過程去慢慢的找到一個屬於自己的答案。

怎麼可能剛開始就：「我已經有所有的標準答案了～上帝就是一定是對的！我就一定是錯的！所以我想的任何事情都是罪的根源！我要去根除這個罪性！」這個太二元化的想法我已經完全拋棄了，也希望鼓勵讀者思考，這個二元化的思維框架到底還適不適用現在的社會？

我記得我有一集節目就有聊到說，我們光看聖經裡面那麼多不一樣的人、有不一樣的個性，有人是脾氣很衝的、有的人就是很不負責任的，但是可能在他們面對上帝的過程當中，都找到一條他們跟上帝之間那個關係的進路。

比方說火爆的參孫，他也是個很不負責任的人，但最終神還是看他是有信心的，所以我覺得其實二元論最可怕的就是，好像會變成一種罐頭的基督教，所有人被傳福音，就是告訴你信仰是什麼？屬靈是什麼？接下來呢你就要抱著這些標準答案，你就不要任何的歪掉，你也不要發出問題，這樣你就會是一個基督徒好寶寶。但是實際上其實是很危險的，因為信仰不應該是罐頭，上帝創造我們就是這麼不一樣。

約炮的經驗分享

然後我也想要回應一下，因為難得又聊到約炮，我以為這個話題過去就不會再聊，我想要回應。就是我看到一篇網路文章，就是他這個人他本身就是有大量的約炮經驗，他就分享了在多年在這種交友軟體上載浮載沉的這個經驗。

某一次他在午夜十分的時候聊自己受過的傷，然後他的結論是：其實交友軟體這種App、這種媒介會讓你陷入一種想法裡面，就是每一個人都好像是性愛市場上面任人挑選的商品，不只是你這樣挑選對方，你同樣也是被挑選的商品。

好像一個魚塭，裡面就是一個魚池有很多條魚，大家都想選到一條好魚，可是你在那個擁擠的魚塭裡面，其實你會覺得為了得到更好的結果，很多人騙人啊、所以會有所謂的照騙啊、就是有騙子啊、還有就是他出來的時候，他就是利用完你之後對你並不尊重啊…即便是約炮這個行為過程中，還是有比較讓你感受到受尊重跟不受尊重的感覺。

所以當人在這種變成商品很痛苦的…因為你要被挑選，你也會質疑自己的條件好不好？然後在那種不舒服的狀況下，你就要欺騙自己說：「沒關係下次我就會碰到更好的人。」但是實際上每一個人都是非常的孤獨的，因為沒有人喜歡這樣子被打分數，而且是這麼赤裸裸的在你的身體上面打分數。

我其實是注意到一本書，那本書是一個漫畫，它討論這個性跟身體焦慮，封面有一句話就是：「能不能像對待一個普通人一樣對我？」這句話的意思應該其實就是在談，你能不能看見我身而為人的一個位格？而不是看見我就是一個好像可以提供給你性滿足、或是給你愛滿足、愛需求的一個滿足你自我中心的那種對象而已。

思考過，去嘗試，然後承擔後果

對我來說呢，有過經歷的人他們過來人講的故事，固然是一個很好的參照。不過我可能補一個比較大膽的想法。

我其實是覺得，要了解自己一定要做出某一種的選擇，才可以得出自己的結論。所以你這位約炮的人他的經歷，是屬於他一個…可能他在這個過程碰碰跌跌的，得到了太多的傷痕，他才有這樣的一個結論。但是誰知道呢？有可能有些人約炮，他可能得到對他而言某一種的滿足。

怎麼說呢…我不是鼓勵人約炮，我只是說，如果你真的看了大量的屬靈書籍、問了我們基督徒平台、問了神學少女，都還是覺得：「哎呀！這個約炮對我而言，有可能是我某一種的滿足、某一個東西…」那就試試吧！我真的鼓勵你。

首先呢，前提就是你要有足夠的性教育，你知道你要參與這件事情性方面的風險，比如說有沒有戴安全套？或者對方有沒有性病？你可能要在事先請他做一個醫生的證明，證明是完全沒有性病、沒有愛滋病的…等等的，然後自己也做一個檢查，確保我是也是一個乾淨的、沒有病會傳染的人，沒有血型肝炎那種非常真的會後悔一輩子的病。

你自己查清楚，把對方也查清楚，然後再去想：「這個東西前行利弊，我需不需要真的去做這件事情呢？」那後面的後果就是真的自己承擔，我是真的是會非常大尺度的這樣跟別人說。

也先不講約炮，就講婚前性行為一樣、或者自慰一樣，再多的紙上談兵也不如說，去看一下性教育的一些影片，學習一下自己身體不同的部位有哪些…然後原來這個功能是這樣的、原來我的乳房是這樣的、原來我的…再下刪一萬字。原來自己的這個性器官有這麼多的功能，是不只為了have sex、不只為了要跟別人達到什麼樣的性行為高潮…等等的。

我覺得這樣就是我說的，不要只做預防，因為在試探來到的時候，我們是不知道的。我們作為一個導師也好、或者作為長輩也好，我覺得最好的方法是給足夠的性知識，讓他可以盡可能的避免發生不可挽回的後果，而不是只是說：「不行！你做了之後我們教會就會把你逐出去！我們就會不承認你這個信徒！你就是一個十惡不赦的大壞人！上帝會詛咒你！」等等的。我能想到這很多會傷害別人的話，但是我是真的比較開放的立場。

我在想像我剛剛那個例子，有些人可能會覺得，這是不是一種恐懼性教育？告訴你說：「這個事情會有很大的後果，因此你要去做之前，你要知道會很慘，所以不要去做。」傳統教會裡面處理性教育其實大部分是用這樣的方式。

但是我們可能沒有討論到約炮這麼火辣，一般教會可能討論婚前性行為，就有非常多很恐嚇性的恐懼教育，所以我想其實版主是嘗試告訴聽眾朋友，有的時候要有個空間，你有了足夠的預備跟安全的知識，你還是選擇想要這樣嘗試的時候，你就付起那個你自己可以衡量的代價。

妳是不是想要表達是，妳不希望好像用單一的案例、或是一個人單一的經驗，然後限制了其他人探索的可能性，是這樣嗎？

對對對，是這樣的。我知道教會不是故意說要用恐嚇的方式的，他們只是真心覺得那個後果很嚴重，可能嚴重的到他未必真的能承擔那個後果。比方說：真的懷孕了、或者真的有性病了、或者剛剛你說的很多那種心靈上面的受傷、或者屬靈上面的空虛感…這些都是真實的，有很大機會一定會出現一些心靈上面的空洞。

現代人太缺乏性知識啦！

但是回到我剛剛那句，你再怎麼警告他，就是完全阻止不了，那還不如前面把性教育教好。比方說我收到一個很搞笑的投稿，就是說有男生不知道女生的陰道和尿道是兩個地方！

我覺得有些女生可能也不知道哦？

OMG！這個是太…我不是要論斷他們，我自己之前也有很多性方面的困惑是沒有辦法得到解答的，只是說…這種本來應該是理所當然可以知道的知識，可以幫助我們避免太多的煩惱。我甚至聽過因為對性器官的不了解，兩個結婚的夫妻也沒辦法要要到小朋友，就是因為不知道陰道在哪裡！我的天啊！

哇，在這個時代真的很難想像。

唉，跑題了不好意思，但是我真的覺得…也沒有跑題，因為這個跟我之前寫過的系列的第一篇是一模一樣的，我就說要先教知識！你要知道男性的器官是哪些、女性的性器官有哪些，認識一下自己的身體。

而且自己的身體是獨一無二的，你不要看賣雜誌上面不同人的漂亮的身材，覺得：「為什麼他的肚臍和下體的這個距離這麼長？」就是因為人家長得高啊！不是因為你什麼的…有很多這種迷思啊，或者年輕人其實會很多身體的自信，應該說self-esteem，他們對自己的身體是很沒有自信的，然後他們會有這種…現在聽起來會很奇怪的一些抱怨、或者自卑的傾訴，但是都是真實的，覺得自己乳房的乳頭的看起來的大小啊…為什麼跟這個人不一樣啊…都不敢說，那就找個平台一起來抒發一下吧！

『哎呀！我對自己的乳房覺得很自卑啊！胸不夠大啊！或者胸太小啊！或者胸太大啊！…』

有很多這方面的困擾，大家都可以分擔。

我也聽過的是，很多男性可能會覺得…因為像陰莖在漫畫裡面，你看到大部分都是筆直的嘛，但實際上真正人的身體有往不同方向歪的、或是那個形狀很特別的，每個人都不一樣。甚至我也有碰過一個朋友跟我分享，他是不滿意自己身體的一些部位，所以影響到他在游泳課或是一些其他課程的時候，他是拒絕脫衣服、換泳衣的。

那個自卑感跟很疑惑自己是不是很奇怪，我覺得不管是男性，女性也會。我聽到比較多青少年女性的困擾是胸部一邊大一邊小，因為我們看到很多網路，比方說女明星的P圖啊，我們看見的都是完美的身材、左右對稱勻稱、大腿都沒有贅肉，但其實就這些雜誌上的照片都是經過修圖的，就像修臉。

現在大家比較知道了，因為我們一般人也可以用這個美圖去修自己的臉，但很多我們看到的身體的圖片，都是經過攝影師精修跟挑選角度的。青少年最會去比這個嘛，就是我看到的、或是我看到一些色情片，色情片裡不管是男性的陰莖或女性的身體也都是精挑細選，是漂亮的才會有機會上鏡。

那我們就會拿自己去跟這些很漂亮的人比較，然後就因此覺得好像沒有自信，甚至我覺得也蠻影響可能在性探索上，不論是在婚姻關係、或是跟伴侶探索、可能跟男女朋友探索的時候，你是很害羞、不敢把自己的身體安全的倘露在對方面前。就你的性經驗，對你來說有很大一部分的痛苦是感覺到羞恥的，因為覺得自己不夠好。

對啊，明明我們在教會裡面常常聽到，上帝創造我們是寶貴的、上帝創造我們是美好的，那豈不包括我們的性器官嗎？那豈不包括我們的性別嗎？但是怎麼可能說我的靈魂是聖潔的，然後我的身體就是羞恥的、要敗壞的？

我覺得這也跟整個教義也有關係，就是我們以前會說身體是敗壞的，這個器皿終將要去過去，只有神的話永遠長存，所以我們也不要太在意在世的物質，也順便一併把我們的身體也這樣忽悠過去了。我覺得要讚美神的創造的一部分，也要讚美我們身體的創造，上帝創造我們男女的器官是多麼的精密。

我自己很喜歡思索關於身體神學的事情，那當然不只是包含性啦，還包含很多可能死亡跟疾病我都會思考。我覺得我是不同意傳統二元論的，身體跟靈魂的對比、會認為靈魂比較高尚，然後基督徒身體就是一個可朽壞、可以摒棄的。

但我同時也覺得，我同意的神學跟在經文裡面的解讀，我比較認為是全人的，就是屬靈不是只有屬你靈性的部分，其實是不管你的情感意志、你的身體，整體都是屬靈的那個狀態。

那個屬靈的意思就是，是上帝很好的創造，而且你可以用這些部分、用你的全人來榮耀上帝，不是只有靈魂可以榮耀上帝。

對呀明明我們使徒信經也會說，我信身體復活。

對呀那我們就不管這個身體了嗎？

那我們就先停在這邊，然後歡迎你期待我們的下一集！我們下一集會討論更多我們對於自慰的看法！那就先這樣囉，謝謝大家！掰掰～

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