😇謝謝辛苦聽寫的しゅえん軒😇
來賓介紹
今天邀請到我的好朋友，Daivd～
我來介紹一下我跟David，我們從以前認識到現在已經二十年了。剛認識他的時候，他在唸哲學的碩士班，然後他就來團契分享進化論，就覺得讀哲學的人真的思考非常的縝密耶，那個邏輯被訓練之後，講一個大家很有爭議的話題，會讓人感覺說服力很高，這是那時候我對你的印象，就是我覺得你講的那一堂對我很有幫助。
然後後來，David就繼續念博士班，經過博士班可怕的摧殘跟荼毒倖存下來了，現在又開始念神學，總之就是一個一直在讀書的人。
對，就是一個沒辦法進入業界，所以只能持續一直念書。
可是我覺得常常你對信仰、對教會很多的思考，都讓我覺得很深刻耶。
其實就是在教會裡面觀察到一些現象，然後不知道為什麼的時候，就會想要知道、想要理解、去往某一些方向挖掘，找到可以解釋自己在教會裡面遇到的一些現象。
這是哲學人的特性嗎？你們讀哲學的時候，到底是怎麼訓練你們看事情的呀？
通常就是，一個現象產生的時候應該會有背後的原因，可能不只一種原因，或者就算只有一種原因，它從不同的視角切入也會有不同的結論。所以在哲學系裡面，我們在讀各個哲學家、各個不同的領域的時候，其實一個哲學家就形成一個完整的世界。所以每讀一個哲學家，我們等於就是從一個平行宇宙跳到另一個平行宇宙。
就是感覺，哲學好像是活在多重宇宙裡面的。
對對對，其實我們念一念以後，也有點像變成有陰陽眼這樣。就是看到同樣的東西，我們可能會有好幾重完全不一樣視角。
所以我有一種感覺，就是讀哲學的人比較冷靜耶。就很像外科醫生一樣，因為一般人看到生病、流血、傷口就會驚慌。但是比方說醫生，他常常很習慣用不同的視角來看待問題的時候，這專業就訓練他很冷靜，然後去看現在要怎麼處理。我感覺讀哲學的人看很多現象都是讓我有這種很冷靜的感覺。
但是如果說，只有冷靜而沒有太多激情的話，那其實也沒有太大的動力去追問一些問題。
嗯？那照你這樣講，不是讀哲學的人，內裡是滿悶騷的嗎？
不同個性的哲學家有很多，有些人非常的外放、有些人非常的開朗、那也有些人非常的陰鬱。所以不同的人念哲學會有不同的效果。
好，那不知道這樣聽眾朋友是不是有一點可以想像，等下我跟David聊天的時候是什麼樣的風格？希望你可以跟我們一起享受我們要談的主題。那我們就準備進入主題囉。
David怎麼開始關注有毒信仰
那David，為什麼我一開始找你錄這個題目的時候，你很有興趣啊？一開始是怎麼開始關注這個題目的？
其實這不是一個哲學家好奇，就隨便去找一個題目來研究，而是因為我自己有一個還滿痛苦的經驗。我從國中信耶穌以後，我待的教會都算滿正常的，也讓我在信仰裡面有很多成長，可是這個痛苦的經驗是來自於我的父母。
我媽媽在我大四那一年她受洗了，她受洗不是因為我是家裡面唯一的基督徒，然後她看我的表現很好，而是因為她有一個我們說的屬靈經驗。她原本在佛教裡面非常的活躍，而且也修了很多的法，她同時也是一個滿成功的生意人。有一陣子她覺得有人在修法害她，所以她一直透過自己的修行在抵禦那個靈界的勢力。
所以不是感受，而是真的有覺得好像有什麼東西不對勁？
對呀，不過因為我們旁人是感受不到她的感覺，所以也沒辦法用一個很客觀的評價去看她的經歷。有一天她覺得靈界的勢力又在攻擊她，她在修法抵禦、抵禦…抵禦到一個程度的時候，她突然感覺到一個十字架的光芒走進她的內心，那個光芒一直暈開、暈開，等到那個光芒暈開到最後，她看見一個耶穌抱小羊的圖像，她到那個時候才想到，家裡面有一個兒子是基督徒，所以就叫這個基督徒的兒子帶她去教會。
她一開始跟我講的理由也不是因為她有屬靈經歷，而是覺得因為教會有很多人，為了要拓展事業的人脈，所以到教會是一個非常好的地點。雖然對我來講，那個時候我覺得這個理由滿糟糕的，但是我還是帶我媽去了。
那很有趣的是，第一天去的時候，詩歌的前奏一下她就開始哭了，我就覺得這不是一個要找人脈到教會來的人會有的反應。是她受洗之後她才告訴我剛剛她的那一個屬靈經歷。因為她原本在佛教界的活躍、熱切地參與宗教活動的精神、以及她經營企業的個性，所以她到了教會以後，很快地就成為教會裡面比較受到關注的人物。
同一個時間，有越來越多的基督徒企業家會到家裡面來一起禱告、一起聚會。那麼過了不久以後，其實我媽媽的重度憂鬱症就爆發了。對於我們的觀念來講，會覺得一般的見證都是信了耶穌以後，我們的生命就變得很順遂，沒想到她的重度憂鬱症就爆發了。這個時候我爸開始帶著她每天念聖經，一個字一個字念，念了一年多以後，她恢復到比較正常，可以正常應對的狀態。我爸也在那一年受洗，成為基督徒。
因為他們都在經營企業，所以到了教會以後也很活躍。不過就是這個時候吸引來跟他們一起禱告的弟兄姊妹，在我這個信主比較久的兒子看來，他們的想法跟訴求都讓我覺得很奇怪。
怎麼說？是怎樣奇怪呢？
例如，他們會很注意上帝的物質賜福，像是祝福你的事業順利、財產加倍。他們那樣子的禱告和教導，會給我帶來某一種壓迫感。
他們不會要求我什麼，但是，他們禱告的內容其實是在要求上帝做什麼。就是非常強烈的要求上帝這樣做的話，對我的信仰來講，我會覺得這個其實是有問題、需要注意的。我爸媽在教會一段時間之後，因為一件財務的問題受到傷害，過了一陣子以後他們就離開那間教會了。
那離開教會以後，我的爸爸就跟教會保持一種若即若離的關係，我媽媽則是轉投入另一間比較小的教會，但是在那間教會幾年以後，因為她非常熱情地投入事工、做事做得很多，而跟教會裡面的同工發生衝突，也離開了。同一個時間，我們家也遭遇了很多的官司、破產，我覺得這對我爸媽的打擊非常大，因為他們接受到的是，上帝一定會祝福他們的事業，可是卻沒有。
而且好像一直堅持在教會熱心事奉，卻一直遭遇到生活、人生中的不順利，這真的很難調適。那這個神到底愛不愛我？是不是因為我做不夠好？
沒錯，而且因為教會裡面絕大部分的問題都來自於人，那麼他們受到的傷害也是來自於人。所以其實我爸媽在離開教會以後，到到他們最近又回到教會，已經過了十年。這十年當中我每次回家，他們就會用一種很有敵意的口吻跟我講話。
為什麼？
因為我是家裡面的基督徒代表。
他們已經不覺得自己是基督徒了嗎？
他們在受到傷害，離開教會以後，剛剛提過我的母親跟我的父親其實是佛教徒，也有參雜一些民間信仰，那麼他們的信仰生活就維持著一種，相信上帝，但是相信的模式跟內容其實是很民間信仰的。
所以對他們來說，會認為你代表了一般傳統基督教信仰的樣子。
沒錯，甚至他們會把我的身分跟那些傷害他們的基督徒的身分，把他等同起來。
就是投射那種受傷的痛苦。
沒錯，所以其實我每一次回去跟我爸媽接觸的時候，心裡面都非常的難過。我在自己的信仰生活裡面也會疑惑，我看我爸媽這種例子，他們原本不是基督徒變成基督徒了，在教會裡面受傷、離開教會。這個過程裡面，他們既拋棄了永生，今生也過得不好，那何必呢？
所以這會非常大的影響我對於傳福音的想法，也迫使我不斷地去想，我們在教會的群體到底是會出現什麼樣的問題，讓人在裡面容易受傷，而且是受到這麼嚴重的傷。
聽你講這故事，我光想像你的心情就覺得很難，因為家人信主是一件多麼高興的事情，但是發現他們越走越不對的時候，自己又不能夠做什麼，那是一種很無能為力的感覺。
沒錯，而且父母通常不會聽兒子的話。
而且就如你預想，最終他們受傷到放棄了，可以說放棄了這個信仰，對你來講那個痛苦的感覺一樣是不能夠做什麼，而且會知道更難再讓他們認識到真正的信仰，因為他們心中受傷會害怕。
不過至少我還看得到一個相對來講好一點的結果，就是當我跟我的太太在4~5年前決定念神學院之後，我們也有了我們的小孩。有了孫女之後，我爸媽就決定搬到高雄，離開這個讓他們傷心的地方，他們搬到高雄以後，好像不知道腦袋哪一個開關又開了，他們又覺得應該要好好的回到教會群體，所以他們另外找了一間比較大的教會，也是在裡面好好投入。那當然身為兒子我會覺得，還是希望這個群體是夠健康，讓我的父母可以好好地待在裡面，並且能夠在這個群體裡面認識上帝，而不是受到傷害。
怪不得你會對於到底信仰是不是有毒的這麼關注，因為確實要持續的分辨，父母在這個地方是安全的嗎？而且你更知道，教會中如果有一些不健康的文化、或是有問題的教導，真的對人的傷害是有多大。
沒錯，而且另一方面，關心這個問題也是讓我們自己知道，很有可能這個毒是在我們自己身上出現的，而沒有一定的自我覺察，其實我們在教會裡面服事，很容易就把這樣的毒拿去害自己、害別人。
進入主題
我們這次的題目是【嗨，要來點信仰毒品嗎？】，不知道大家聽到這個詞會是什麼樣的感覺?為什麼會想到信仰毒品呢？因為我覺得教會裡面有一些人真的是很high耶，high到你會覺得他是不是嗑藥？不是說敬拜讚美很high的那種high哦，是你會覺得，他真的是一個宗教狂熱分子，讓人肅然起敬，然後有很大的威壓。當他很狂熱的時候，你如果要挑戰他可能會有點精神能量不敵他的感覺。你有碰過這樣的人嗎？
通常我會選擇不對抗，默默地漂走。
我就在想說，為什麼有些人感覺這麼high阿？是不是像是嗑藥了一樣？那他到底嗑的是什麼樣的藥呢？他到底吸了什麼呢？我覺得我們就來一起聊一聊這些狀況。
我們有收到一些聽友的投稿、聽友的故事，感覺在他們的故事情境當中，有一些角色就像是我剛剛提到的，好像吸了某種東西，然後就有一些讓人百思不得其解的行為，讓人覺得好納悶哦，到底一個奇怪的行為要怎麼解釋呢？我們就需要一個哲學的思考。所以這就是為什麼我找David一起來聊這個話題。
關於宗教成癮
好像在各種宗教裡面都會有一些高度投入的信徒，那這些信徒展現出來的狀態就會跟我們在一般的團體遇到的人不一樣。其實進入一個宗教團體之後，一個人會表現得跟外面不一樣是還滿正常的，因為每一種團體都有自己的一個框架，那大家在裡面會做出符合那個團體的行為表現。
但是比較大的問題在於，這樣子的行為表現是讓人的生命更完整？還是變得更殘缺、更消耗？以至於這樣的行為會讓旁邊的人感覺到壓迫、不安，這才是一個蠻重要的問題。其實很多時候一些宗教成癮的信徒，可能就是需要透過對宗教的投入跟狂熱，來試圖解決、或者試圖避開人生裡面很重要的一些問題。
你剛剛講到一個關鍵詞，就是［宗教成癮］，這是我跟David在準備這個系列的時候，先有投稿，然後主要參考一本書就是【走出迷霧】，在【教會常見語錄】也提過，談的就是信仰當中有一些毒素。
我們就在看這本書的時候，也有一些討論，就覺得好像真的有一些我們的反應是一種宗教成癮，就像我剛剛提的宗教狂熱，那個現象也許背後原因是成癮。因此才讓我有聯想，覺得會不會信仰有的時候對某些人來講是一種毒品，裡面有時候是有毒的。
但是只看現象的話有點難區分，到底這個人是一個很虔誠的信徒？還是一個宗教可能有點走火入魔的人士？然後很多時候，好像我們會把宗教走火入魔的人看成是信仰非常虔誠的人，很難分辨，David會這樣覺得嗎？
其實大部分的人在一兩次的接觸裡面，很難只透過比較表層的接觸，就感受到這個人到底是信仰虔誠呢？還是他其實已經走到危險的邊緣了？如果可以看得出來，那就會讓人已經有所防備，可是很多時候，我們在一個宗教團體裡面比較深入了、待久了才發現裡面有一些問題。而且有的時候，這種不太對勁可能是外人看得很清楚，可是當我們深入其中的時候，會試著把一些奇怪的行為合理化。
不然我會不能解釋為什麼我的牧師做出這種奇怪的事，我只好解讀說：「他一定很虔誠，他比較懂，可能是我還不能理解，我不知道他那個境界。」
很多時候我們會這樣子歸因，會認為因為他是牧者，一定有跟我不一樣的地方。很多時候在一個宗教團體裡面，領導人是被塑造成一個不容挑戰的權威。一旦他不容挑戰，那我們感覺到奇怪的時候，如果我們已經相信這個信仰，就會試著自圓其說，以至於一些更奇怪的行為發生的時候，我們已經習慣了那種為上面辯護的心理狀態。
進入一個有毒的信仰體系，有點像是溫水煮青蛙，一開始可能會給我們一些保證或者應許，像是說：加入一個團體就可以得到幸福的人生；可以在這裡感到愛與接納；也可能在這裡會遇到合適的另一半…之類的。這些應許都可能讓你一開始進入，但是當越來越進入那個群體的網絡以後，對你的要求可能就會是讓你全心全力的投入，而且帶來很多的控制跟壓迫。
在這個當中，我們可能會覺得好像有點不自由。其實每一個信仰團體不管好的不好的，都會對信徒有一些要求，只是這些要求會讓人正面成長？還是讓人的生命越來越虛弱？
我覺得你剛剛講說，進到這個團體會得到一些愛的保證、得到一些好處…，可是你講的聽起來很像我們大家進教會的時候，會對教會的期待耶。
沒有錯，所以我們其實很難從這些保證裡面分辨，我現在進入的一個團體到底是有問題的還是沒問題的，而且有時候有問題的團體，可能也不一定是有不良意圖。
他可能真的是好心、真的想要給你幸福人生。
所以其實就回到這種信仰的毒，到底是怎麼產生的？因為如果我們在教會裡面受過傷，那我們很容易就覺得，這個人或是這個團體是有意害我的。但是很多時候團體裡面的領導人，可能沒有意識到自己的信仰已經走入一個有毒的狀態。
他不是蓄意要傷害你，但是他的思想體系確實造成你的痛苦，而且可能他自己不知道。
對，其實一個信仰會有毒，最大的成因會是這個信仰裡面組成的人，他已經開始慢慢偏離他們所要追尋的目標。以基督教來講就是我們的上帝，我們選擇使用其他的事物來代替上帝。比方說，我們到了教會以後，我們覺得感覺很好，於是一直追求那種感覺。
詩歌很好聽，那但是當我們持續追求那種詩歌敬拜的爽度，可能就慢慢地拿這種爽度來代替上帝在我們生命當中的地位；或者是我對神學有興趣、不斷的追尋更好的神學論證，神學論證也可能代替上帝在我心中的地位；當一個宗教團體越大，有越來越多的事工、越來越多的資源、越來越多的會友、組織越來越龐大，很有可能這些組織、這些資源就成為這個團體的上帝的代替品。
你這樣講讓我想到之前跟朋友聊天，兩個不同朋友的反應。一個朋友說他非常喜歡到某個大教會聽講道，然後這個大教會的老牧師退休了，換小牧師上來，然後因為小牧師很年輕，大約才30歲出頭，但我這個朋友大約快接近60歲，所以我就很好奇問說他會不會不適應？他說，老牧師的講道很讓人興奮，會覺得很被安慰、很受激勵。小牧師的功力還少一點點，感覺那個爽度沒有那麼高。我心裡想的是：「哇，那就是每個禮拜固定去教會打雞血耶！」他需要high一點，只是他追求的不是敬拜讚美的high，而是講道內容可以提振他的精神，讓他再面對下一週的生活。我沒有評斷好與不好，我只是從他的反應知道他還在等，希望小牧師可以跟上老牧師，有這樣講道的能力，我就覺得蠻有趣的。
你剛剛談的一種是敬拜讚美，另一種是追求神學嘛，我跟另外一個朋友聊天，他就說他剛接觸到神學的時候，進入到一種狂熱的狀態，他讀了加爾文之後就覺得：「這個東西這麼好，你們這些基督徒怎麼會不知道呢？」所以他就忍不住去網路上跟人家各種論戰，然後在論戰中就覺得很爽，就是讓你知道你的思想是不足的跟錯誤的。狂熱了好幾年，過了那個時期才慢慢發現，好像自己有點不太對勁。
這個時候我們可以稍微區別一下，因為我們會進入教會有很多的理由，那每個人的理由不一樣。像我一開始國中接觸團契，是因為那位老師讓我很信任，而且團契因為有家長覺得小孩子在團契裡面品行變好了，所以每個禮拜的聚會都會有雞排，我其實是為了雞排去團契的。那這無所謂，因為每個人會進入教會，受到吸引的部分不一樣。
那麼問題在於一個好的宗教團體，理論上會讓我們持續地在裡面成長，而且越來越接近我們追尋的對象，也就是我們的上帝，更加認識他，而且讓我們的情感能夠在追求上帝的同時達到平衡，而不是只有單一的情感，而且薄弱的知識。
所以當我們在加入一個宗教團體的時候，如果它讓我們可以持續地在上帝裡面成長，那就會是一個正向的信仰。可是如果它讓我們持續的停滯、持續的相信某一些領袖、相信某一些事工的價值，而不是讓我們對準上帝，那可能就會讓我們持續消耗，這樣子的信仰裡面就有蠻強烈的毒素。
其實我做【不在教會的日子】這個Podcast，我覺得它就是從一個比較負面的角度切入，但是我覺得可以從人們的抱怨、不滿當中，去看到人們到底覺得什麼東西不對勁。當然理想上不是只停在批評而已，因為當我們透過批評去看見什麼東西不對勁、看見背後問題是什麼，看得很清楚之後，也許就可以看到原本的運作方式裡面，有一些就像David講的已經僵化的、不健康的、讓人信仰沒有長進的一些現象。
我覺得你剛剛也講到很多我們的心情，比方說我相信一個牧者、我相信這個信仰，所以當我碰到一個不合理的事情的時候，我就會認知失調，所以我必須調整自己去接受這個現況。可是在這個溫水煮青蛙的過程當中，我可能離耶穌已經很遠了，可是我不知道接下來要怎麼辦。如果我承認我離耶穌很遠了，那我就要打掉原本已經架設好的信仰的金字塔、金牛讀，這個打掉是很恐怖的耶，因為打掉之後我不確定還找不找得到真神，萬一打掉之後一無所有、很虛無，我就變成一個不可知論者怎麼辦？
沒錯，打掉其實是一個信仰裡面必經的過程，在這個過程裡面會帶給來一些痛苦，那我們可以把它視為成長痛。但是有一個問題，一個有毒的信仰會有什麼樣的特性呢？它不會讓你打掉應該打掉的東西。例如剛剛Cindy妳提到，打掉已經建構好的那些信念會讓我們很痛，那在一個有毒的信仰體系裡，打掉已經建構好的那些信念其實不只是個人很痛，裡面所有的人都會覺得很痛。
一個信念一旦根植於人心，在很多時候會比較容易控制，一個信仰體系裡面，其實我們越穩定關係、而且關係控制得越緊密、跟外界的接觸越少，那可以向每一個人要求的付出就越高。所以其實在這樣的有毒信仰裡面每一個角色，他們核心的、最深的那個情緒通常都是害怕。可能領袖會害怕自己的權威、權利被挑戰；輔助領袖的那些同工可能會覺得，他的人生目的就建立在這個群體當中，如果這個群體的信念受到一點點挑戰，那他們的人生目標可能就沒了；有一些人的角色可能就是試著當和事佬，有人在裡面受傷了就去輔導一下，讓他們繼續留在這樣子的群體裡，所以其實每一個人都會害怕。
而且因為害怕，驅使我們在群體裡面找到一個位置，讓這個群體繼續維持現況下去。
沒錯，這種害怕是一個不健康的害怕，會使得我們沒辦法在信仰裡面真正打掉重練、不斷的修正我們自己偏差的那些部分導向上帝，這就會是一個蠻可惜的事。
當我們都說進來教會可以跟耶穌基督建立關係，但是其實很容易在各個教會看到，很多人說：「聖經說可以做這個，不能做那個。」但是其實他們並沒有真的讀聖經，他們接受的是教會領袖，或者是自己的小組長所說出來的那些道理，但是他們說，他們的根據是聖經；很多時候在一個教會看到很多人在裡面好幾年了，但是他們的生命跟信仰一點成長都沒有，甚至有些人一再地受到傷害卻不自知，而且還有可能更加依附在這個狀況裡。
我覺得這是一個滿可惜的狀態，因為進入教會是讓我們更加認識耶穌基督，那我們進去以後，我們要找耶穌基督，可是卻找不到，我們看到很多教條、很多事工、很多人與人的關係，可是裡面沒有耶穌基督，那其實是一個非常可惜的事。
而且當我們看到的跟教導裡面講的不一樣的時候，大家就會很生氣，為什麼好像教會說一套做一套？信徒即便想要留在這個團體，當這個違和感越來越大、承受不住的時候，很可能這個信徒就決定我要離開群體。可是這個離開，他可能放棄的不只是群體，包含對信仰的所有好感，因為很不好的經驗，所以可能就一併放棄了這個信仰。他也不再相信我有必要找到耶穌基督，也許耶穌基督本身就是一個謊言，我覺得這是一個最可惜的後果。
我覺得其實很多信徒都是好人，就像你說的他們很敬虔，也不是故意要傷害人、不是故意要信錯，只是信仰裡面那些錯誤跟毒素，讓人找不到上帝，好像迷路的感覺，所以就會造成許許多多的傷害、或是教會的一些問題。
我在想，我們談這個系列，目的是讓這些真相、或是很難區辨是有毒還是敬虔，我們把它試圖談的更清楚。也許我們談的東西大家可能不見得同意，也歡迎大家不同意我們，但是我們還是希望透過一些思索，在這個過程當中，我們彼此也在做神學，然後大家也可以分享你的意見給我們。
第一集總結
我們在一開始第一集的時候，談了一些比較嚴肅的、為什麼要做這個題目的想法。所以這樣子聽完簡介之後，你應該會發現自己可能適合聽或不適合聽。可能太有挑戰性了，對你來說你還在搭這個信仰的鷹架，那可能太早聽這個會讓你非常的疑惑，所以比較建議這個系列真的是適合信主有一段時間、在教會有一段時間，然後自己有看到一些現象、有一些反思，在跟我們所談的東西思想上有一些對話，這樣子應該是最有幫助。David也是這樣覺得嗎？
沒錯，因為很多時候，我們如果沒有一定的基礎，那我們深入的討論一些危機、或者問題，其實是沒有幫助的，反而有害。有一句俗話說，藥是三分毒。所以適合一個人生命的藥或者療法，不一定是哪一種特定的藥，但是如果有一個人賣你一種藥，說它什麼病都可以治，那千萬不要相信。
我們不想餵毒給聽眾，總之要對症下藥，所以鼓勵大家先自我診斷一下，你適不適合聽這個系列。我們有一個想像，就是我們希望前幾集先點出問題，我們試著去看教會中哪一些很奇怪的現象，會不會是對方嗑了什麼藥、吸了什麼信仰毒。我們把這些東西先試著找找看，把它談清楚。然後接下來我們試著能夠給各位聽眾，就是適合聽這帖藥的聽眾朋友，我們來做個自我診斷，會不會其實即便你自己沒有想要嗑藥，但是你在這個，大家都在用藥的有毒環境裡面，你不小心誤食了一些信仰的毒素，所以我們會有一個診斷，幫助大家檢視自己。
那麼，在這集節目的下方的說明我們也會放一個問卷，歡迎你去寫這個問卷，在節目開始之前可以做一些自己的診斷，看看有沒有一些奇怪的症狀在身上發生，就把它紀錄一下，這樣聽節目應該會比較有感覺。David你覺得還有沒有什麼要提醒收聽這一系列的聽眾呢？
大家就自己斟酌，適量服用。
那我們談完問題、談完自我診斷，最終當然會討論到怎麼解除毒癮、要怎麼復原的一些idea提供給各位參考，所以不知道這個系列會花多久時間談完。我們的時間也很難喬，David也很忙、有很多的事情。如果你有興趣、也喜歡這個系列的話，希望最終可以把我們想談的全部都談完，那就跟聽眾掰掰囉～
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