😇謝謝辛苦聽寫的しゅえん軒😇
我們今天又要跟家驊來談第三次了。我覺得談得好興奮哦，前面兩次的對話下來，我們談神學、教會、社青，其實有非常多新的觀點出現。資訊量滿大的，我覺得太精采了，希望今天不是我們最後一次談，以後有機會可以繼續合作。
社青出走不只是因為服事累，更是意義感的失落！
回到我們的主題，想要回應社青的現象，好像其實社青的出走現象不是只有台灣出現，其他的國家也有出現這個狀況。那你覺得對這些現象有什麼想法嗎？因為很多社青會抱怨，他們離開原因是在教會他們撐不住了，因為很辛苦、好像要做兩份工作、上了五天班在教會還要上班。你覺得在教會服事很累是出走現象的關鍵嗎？還是其實不只是這個？
我覺得不只是這個，因為很多人在工作也很累，可是當他做的工作是他覺得有意義的時候，他是全然投入的，甚至不會計較他一個禮拜上七天班。會抱怨的一定是我們在工作當中，我們沒有找到意義感或喜樂。
就是我為什麼要做這個？我其實根本不想做，不甘願。
對，像我在美國，有一次有一個年輕人跑來找我說，嘿～David哥，我未來一段時間我大概不會來教會。我說為什麼？他說，因為他要衝事業。我說為什麼你需要不來教會？他說他覺得在教會很好，但是他覺得在工作上能夠帶給世界更大的幫助。所以他覺得，我來教會就是發週報、排椅子，可是如果在工作上面、在高科技的行業裡面我能夠做出一個什麼東西，改變這個世界，解決這個世界的問題，比如說飢荒的問題，他覺得那更有意義。
突然之間，我就覺得是不是在教會裡面，我們把教會領受的使命、基督徒所領受的使命講得太少了，以至於大家覺得服事上帝就是那麼一回事。
就是要帶小組、買點心、設計活動….
但是忽略了，其實教會所領受的使命才是這個世界真正需要的。所以我覺得，第一個問題是，教會要重新被福音的深度、廣度再一次給震撼。當我們看到什麼是福音的大能的時候，我覺得那是最關鍵的，因為我們都希望我們的人生不要虛度嘛。
社青看見的是什麼？信仰需要回應世界問的問題
那第二個，今天社青對於教會很多的現象，我也接觸一些研究，比如說我今天剛讀到一篇報導，是新加坡的一個叫Praise@Work，寫了一篇報導，英文標題是［What do Gen Zs in Singapore think about the Church?］在新加坡的Z世代，他怎麼看待教會的。裡面提到四個點。
第一個，他們的生命階段，社青剛好就是進入到一個質疑跟探索信仰的階段，所以他認為這本來就是這個階段的人會遇到的。
第二個，他們感慨在教會中體會到的信仰是一個膚淺的信仰。我覺得這很特別，也就是說，原來不是我們的信仰太深了，社青的感覺是教會給他們的福音信仰是太淺的東西。
第三個，他們對於當代文化提出了很多對信仰的挑戰，覺得教會好像沒有能力回應。那在這篇報導裡面就直接提到LGBTQ的議題、同性婚姻的議題。
第四個，傳統街頭佈道和佈道會越來越沒有果效。我覺得這個跟上一個點，對文化的回應是有直接關係的。是因為當社會的主流文化對教會沒有好感的時候，在街頭佈道很多時候帶來的只是更加的反效果。但是當整體的文化對教會有好感的時候，街頭佈道是可以做的，因為大家本來就有好感了，你只是開一個出口讓大家有機會進來。
所以我覺得從這篇報導裡面，就讓我們看到，除了去檢討社青出了什麼問題之外，我們更應該透過社青反映教會的問題，重新再檢討教會出了什麼問題、有什麼需要被上帝更新的地方。
我們現在講的社青感覺好像限定年齡，是比較年輕的。總之，社青可能剛從學校踏入社會，他們正經驗這個衝撞，所以更清楚看見世界在講什麼、世界的人在想什麼。他的信仰衝撞某方面來講，好像是一個窗口，讓我們看見其實世界在意什麼。
然後我現在有一種感覺，因為我說我是心理相關背景的，現在發生什麼事情，大家都很想要知道諮商師怎麼看，比方說諮商師寫了一些書，馬上就到排行榜的前幾名，所以世界很在意這些懂心理的怎麼看某一個現象、某一個議題。
或是比方說，之前有一些世紀好萊塢明星的婚姻大戰，全部人都在觀戰耶，所以好像很多世界上關心的議題，背後除了心理師的觀點之外，那麼有沒有教會的神學觀點？我就沒有看到什麼教會的人很認真來談，比方說世紀離婚大亂鬥的這個想法。就是好像大家不在意教會怎麼看。
然後教會如果真的要看的話…，我們以婚姻舉例好了，我常常都很生氣，就是教會的婚姻觀，某方面覺得其實跟世界觀念沒有什麼差別，除了會講一些口號以外。但是其實你去思考，教會裡告訴你怎麼樣去建立一個美好婚姻的樣板，其實就是一個中產階級美好婚姻的樣板。然後你怎麼選擇伴侶，其實就是一個爸爸媽媽告訴小孩，要怎麼挑選一個門當戶對、事業經濟狀況穩定的伴侶，就是還是很條件論阿。
所以到底教會有什麼觀點跟世界不一樣？我覺得這就會是，已經站在世界跟信仰這個門檻上的青年信徒會開始出現的疑問，覺得如果教會回答不了這個問題，會不會就太膚淺了？
不同世代看見彼此的盲點—看見黑暗才能讓光進
我覺得這樣講好像在把兩個群體做一個區隔，但在我心中社青基督徒就是教會的一份子，不同的年齡層並沒有分誰是現在的教會、誰是未來的教會，我覺得都是現在的教會。長輩70歲、80歲不是過去的教會，是現在的教會；小孩子、青少年是現在的教會，不是未來的教會。
上帝既然容許我們這麼多不同世代，在同一個時間點、同一個空間在一起，我覺得一定有美意的，這個美意是什麼？我覺得至少其中一個是讓我們透過不同的世代、不同觀點，來讓我們看到彼此的優點跟缺點、彼此的盲點。但是看到盲點不是要彼此批評，而是當看到那個盲點的時候，就好像看到那個黑暗，以至於光能夠照進來。
我覺得，嬰兒潮世代需要Z世代，因為Z世代很多對嬰兒潮世代的批判，其實是讓嬰兒潮世代看到說，其實這一些方面並不是福音所塑造出來的生命，而是他們所熟悉的中產文化所塑造的生命；而同樣的，嬰兒潮世代對Z世代的觀點也可以幫助Z世代看到，其實他們也未必是出於福音的文化而有現在的想法。他們會這樣想，也是因為他們的世代思潮的原因。
所以不同的世代，如果都有一個謙卑的雅量，上帝容許這些人在我們身旁，讓我們去看到彼此眼中的梁木，那其實是一件美事，因為唯有當我們承認、看到我們有梁木了，我們才有機會把它拔掉，才能夠看得更清楚。
我覺得跨世代互相彼此的建造是，如果年長世代能對年輕世代幫助，是讓我們看見，當發現你們的視角跟我們不一樣的時候，你們是傾聽的、是悔改的、是願意新創造的，那真的會影響。其實Z世代跟下一個I世代又不一樣，以後Z世代也會被別人嫌，那以後怎麼回應嫌棄我的年輕世代呢？我一樣可以悔改、傾聽，這樣就照你所說的，所有人都一起在共構一個教會。
然後世代就有自由啦，就不用再爭現在是哪一個世代的天下，然後也擔心自己的世代失去影響力，或者是變成過街老鼠、被批判的世代，既然上帝容許我們在一起，我們就是要一起更新成長的。
世代差異可以成為神的祝福
所以怎麼樣把每個世代的優點凸顯出來，好像會滿有幫助的。那你要不要幫我們講講看，你覺得你站在一個中生代，其實看到了更長一輩的、更年輕的，可以給我們什麼樣的眼光、可以看到什麼優點呢？
我覺得嬰兒潮世代他們很大的一個優點是，他們成長在一個百廢待興的時代，所以他們真的是苦幹、真的是努力，遇到困難的時候，就是想辦法去解決它。而且他們不會太期待上一代可以靠，他們開始面對的世界就是世界大戰之後的廢墟，所以他們要從頭開始，那我覺得這是可以跟他們學習的。
但是年輕一代有年輕一代我覺得很寶貴的優點，就是我覺得他們更懂得怎麼協作。像我在華福裡面，有些同工是比較年輕的，我就發現他們在思考一些事情的方法跟我們不一樣耶，對我這一代來講，可能就覺得，這個事情有需要，那就花點錢把它解決就好。但是可能年輕一點的同工就會覺得，這個有協作的可能性阿，為什麼不跟那些單位合作呢？為什麼不在網路上號召一群人來做呢？我就發現年輕這一代的人，協作好像是他們的一個基因。
我覺得當然各有各的優缺點，但是兩代之間如果都能夠欣賞彼此的優點、都有一個雅量，是讓對方能夠彰顯出我們需要改變的地方，那我覺得世代差異其實是上帝的祝福。
當世代摩擦時，在愛中的同理和自覺
聽你講我想到，我覺得年長一輩像你說的，因為他們當時是比較刻苦的，比較努力自己赤手空拳打天下，所以當一個壓力或危機到的時候，他們第一個想的是：我怎麼解決問題？那在他急著解決、或是關注在解決問題的時候，確實可能會疏忽一些對人的理解，或是忘了放慢腳步，討論看看怎麼合作、有沒有其他可能性？他可能用最快時間看到一條解決方案，他就下手了，這時候年輕一代可能會覺得受傷，覺得：「你怎麼不聽我的意見？」或是覺得：「為什麼一定要照你的話做？」那好像是因為不同的思維。
所以我想，可能很關鍵的是同理跟自覺，每一個世代都要捫心自問的問題是：「我們是不是愛對方？我們是不是有理解對方？然後我們是不是真的想要成全對方？」不只是上一代有沒有要成全下一代，下一代我們有沒有可以成全上一代的地方？為什麼都是上一代成全下一代呢？其實下一代也有可以成全上一代的地方。
當表面觀點對立，相同的核心關注帶來對話的基礎
關於觀點不同的時候，也許表面上觀點是對立的，可是底層的關懷可能有高度的重疊，我舉三個例子。
第一，年輕一代可能關懷生態正義，但生態正義不只是社會正義的問題，而是關乎生存的問題，正如同嬰兒潮世代關注經濟的發展，因為那是生存的議題。所以生態、社會正義、經濟發展，其實背後底層都關於生存。
第二，那年輕一代可能看中貧富的問題，但貧富不只是關乎生存，也是關乎尊嚴的問題，那如同嬰兒潮世代關心怎樣努力向上流動，其實也是關乎尊嚴，就是我如何活得有尊嚴？所以表面上好像是互相拉扯的，但是其實底層關心的是非常接近的。
最後一個例子，年輕一代今天很多的時候的心聲是，心理健康的問題是一個很大的議題，焦慮、憂鬱，其實在年輕一代當中，很多年輕人都知道這是這個世代所面對的挑戰，但是心理健康的議題不只是關乎心靈的關顧，也是關乎如何整全活著的問題，那正如同嬰兒潮世代他們很關注身體的健康、飲食的健康，也是在關心怎麼整全的活著。那當我們找到我們共同點的時候，就有對話的基礎了。
我覺得老實講，年輕人可能比較有機會調整去聽上一代說話，有可能你先聽、覺得好奇，上一代才會好奇你的故事，因為他們過去的那個經歷，是沒有那麼多機會說出自己的故事，他們會直接告訴你結論，他是怎麼想的。但如果你好奇的話，我覺得其實所有的人都喜歡別人好奇我怎麼想，所以好像是有對話的可能。
從離開教會的罪惡感，到發現我們就是教會！
那我最後想談一下，就是其實滿多年輕信徒因為從自己的困境出發，他們有一種罪惡感，會覺得會不會我不喜歡教會、不去教會，我是一個不認真的基督徒嗎？我是一個消費型的基督徒嗎？他們會有一些拉扯。我不知道像你在北美這樣服事的經驗，你看見好像在面對這個信仰解構的狀況下，信徒對自己有很多的疑惑，對信仰也有很多的疑惑，你有沒有什麼樣的經驗或看法？
我覺得首先我們需要看到：「我們就是教會。」教會不是那一群人的事。當我們有這個觀點再來看今天教會生態很多問題的時候，就不會把這些當成是別人的問題，自己是這個結構、這個群體的一份子，所以自己也有責任。那當我們自己也有責任的時候，並不是說別人沒有責任，而是我們就不會再只是認為這是另外一代的問題而已。
我覺得今天教會很大的困難，就是不同世代都會彼此怪罪，年輕一代覺得是上一代的問題，上一代覺得是下一代的問題，所以很多你剛剛講到這種自我定罪，其實也是世代之間彼此定罪來的。就是上一代這樣說我們，那就算我嘴巴上可以反駁，心裡面也會內疚、自責，覺得會不會自己真的是這樣。但如果我們就是教會呢？我覺得這是第一個很大的典範轉移。
你可以幫我多說一點，就是「我們就是教會」這句話的意思是？因為一般人可能想到，我就是某某教會的人，比方說我就是台北教會的會友，所以「我就是教會」，意思是「我就是台北教會」，這是你的意思嗎？
不是，是說如果回到教會的最基礎的意思，就是上帝所召聚的一群人，不是建築物的教會，也不是所謂的地方的堂會。不是說你是哪個組織、我是哪個組織，我們首先都是教會的一份子，我們都是大公教會的一份子，都是2000多年基督身體的一份子。
不同的處境當中，在不同地方會以不同形態的組織出現，所以我們會需要有組織，因為任兩個人在一起就需要有組織、有協作，所以我們需要有組織。但是我覺得教會需要常常反省一個問題，我們的組織是不是已經偏離了我們的使命跟異象？如果組織偏離了我們的使命跟異象，是組織要更新，而不是我們的使命跟異象要遷就組織。
但很多時候我們發現，組織變大之後就有自己的日常工作事項、有自己生存的壓力，所以就影響了我們思考的方式。所以教會常常需要更新就是如此，我們是一定會需要有組織，一群人才會召聚在一起，可是我們組織的方式，總是需要回到我們的使命跟異象來更新。
新興教會的嘗試，在解構和重構中辯證的往前走
那我覺得這牽涉到第二點，在北美其實對於傳統教會、大型教會有滿多的反思，所以大概在上一個世紀的九零年代，有一波運動叫新興教會Emerging church。那這個運動其實就強調要去，過去的教會很強調邊界，那這個新興教會的一個核心論述是，要在一個後現代文化當中建立一個解構現代文化影響的教會、建立一個後現代型態的教會，所以在北美有許多的嘗試，不同的新興教會的取向也會不一樣。
我自己有一次在波士頓參加一個教會的時候，我的朋友就是參加一個這樣的新興教會，那個教會大概有上千人，可是我走進他們聚會的時候，就感覺他們就是很不一樣。他們的講台上面一點都不專業，就像聊天一樣很隨興。牧師講道的時候，就在台上就說，我今天要跟大家分享一個故事，我這禮拜在散步的時候我遇到誰，然後那個誰，你要不要上來分享我們那天聊了什麼事情？然後他就來，那個椅子幫他拉一張，可是都不是舞台設計好的。因為傳統、現代的教會就是整個流程、排場都要講好，什麼時候燈光亮、燈光暗，什麼時候同工要拿椅子，然後拿椅子的要穿黑色的才不會干擾大家，可是他們就是很Chill、很自在。
我的確在那樣的教會才發現，原來教會是可以這樣子哦！原來千人教會可以這樣聚會的？！然後他們教會的後面擺了一堆的甜甜圈，我超愛吃甜點，我就跟我的朋友說：「Hey我可以不坐到前面去，我可以在後面吃Donut嗎？」他說，Sure，那就是給大家吃的。所以我就是做在那邊狂吃甜甜圈，還有咖啡，然後聽講道。然後他們兒童的小小孩並不是隔離到一個兒童主日學的教室，而是同樣一個地方就有小孩子可以玩的地方，小孩子是跟大人在一起的，小孩子玩累了就可以回來坐在爸爸的腿上。
小孩不會尖叫、哭嗎？
好像沒有耶，大家就是很自在，我覺得讓我看到教會的另外一種可能性。但是接下來我要講的，就是當我回去跟我的這位朋友在聊天，在聊的時候，他也跟我分享這樣的教會的一些問題。就是他覺得的確是去掉邊界了，可是當邊界去掉了、框框去掉了，但是如果沒有一個強而有力的中心，當然不是指權力的中心，而是我們神學的中心…
就是我們教會到底存在的目的是什麼？
對，存在的意義是什麼？他很容易變成另類的社區活動。那樣牧師的講道是很自在、很特別，可是如果一不小心、一不拉準，這個講道的目的到底是什麼？可是有的時候真的變成社區論壇。所以我真的覺得，其實教會是在一個解構跟重構的不斷的辯證的過程當中往前走。
在simple church中反思教會： 目前信仰活動有幫助我們靠近神嗎？
我有一個概念叫做Simple church，其實我自己也不知道算不算是教會，它其實也是一個運動，就是邀請別人到家裡吃晚餐，到晚餐時間這就是一個Simple church，那Simple就是有很簡單、或是很微小的意思。我就帶了一群社青，就這樣子定期的聚會，然後我們也是每次分享完後就會領聖餐。
那我覺得滿有趣就是，我們一直在討論什麼是教會？他們呈現出一種我可以感受到的自責感，就是很害怕自己沒有像一般的基督徒穩定去教會，這樣自己還算是教會嗎？
但我覺得，你幫我們重新再聚焦，如果教會是一群上帝呼召出來的人，其實我們就是教會，不管我現在有沒有去一個建築物、每個禮拜天固定聚會，我自己先有一個「我就是教會」的意識，我才能夠往下繼續思考，什麼是我的信仰實踐。
我觀察這些社青，他們裡面其實除了剛剛所提到，害怕自己跟一般信徒不一樣、沒有去教會之外，還有一些焦慮是會懷疑：「那我們這樣聚集算教會嗎？」好像很難鬆綁原本對教會的那個想像，也一直會不斷的問，假設我們是一群信仰群體、是教會的話，那要做什麼？什麼是我們的使命？我覺得這幾個問題都還滿重要的，就是一群人、一群基督徒一起思考自己信仰的目的、意義性的關鍵。
我後來有給他們一些個人看法的回應，就是我覺得討論這些在教會受過的傷阿、算不算是個教會…，目的不是要幫任何人背書說，所以現在沒有去你原本的教會聚會是對還是錯？我覺得我們想要問的是更關鍵的問題：「那你所做的一切的行為、一切的信仰活動，到底有沒有幫助你更靠近神？有沒有幫助別人更靠近神？」我覺得這兩個問題都需要問。如果你發現，就算穩定去教會，但既沒有在教會當中讓你更靠近上帝，也沒有對別人生命有祝福的話，那可能更危險。
所以好像拿掉那個組織，組織當然很重要，可以幫助我們更強而有力的去實踐我們心中的負擔，但是也要小心，因為在組織裡面就覺得我們好像一切OK，而沒有更靠近上帝。
教會論的討論：聖言的傳講&聖禮的施行&栽培門徒的使命
我覺得這個時候神學訓練就很關鍵，在教會論的討論裡面，到底什麼是教會？比如加爾文就會說：「教會就是有聖言正確的傳講，聖禮正確的施行。」那對我來講，這是很好的一個提醒，就是我們一群基督徒吃吃喝喝算不算教會？那就要問，我們當中聖言有沒有被正確的傳講？神的話有沒有成為我們這一群人的焦點？有沒有在塑造我們這一群人？有沒有被講解？有沒有被討論？
第二個，聖禮正確的施行，通常就是聖餐跟洗禮，那我覺得這是很有趣的一個地方，就是不論世界各地、不論什麼樣的教會，你都會發現，當我們在守聖餐的時候，我們都會認出來，哦！對方在守聖餐。耶穌復活之後，門徒也是在耶穌撥開那個餅的時候，雖然那不是我們一般理解的聖餐，可是耶穌也是在撥開那個餅的時候，門徒認出耶穌來。
所以我覺得這可以幫助我們做一個最基本的概念，就是我們這群人聚在一起，我們這樣子真的就是教會嗎？我覺得聖言有沒有被正確的傳講？聖禮有沒有被正確的施行？
第三個就像妳講的，我們聚在一起，我們的使命是什麼？應該是栽培門徒。我有沒有跟耶穌更靠近？我有沒有影響、帶領我身旁的人更靠近耶穌？我們這一群人是內聚的群體，還是我們是一個實踐使命、去使萬民作門徒的教會？
在世界中見證耶穌的國度： 世界透過我們看見了怎麼樣的教會？
我也想用侯活士講教會的第一回應，就是：「為了讓世界知道教會的獨特性，教會群體要在世界中見證耶穌基督的國度，使世界也能一起聆聽、感受基督的故事。」我覺得現在就算有組織性的堂會或教會，但是我們的教會到底有想讓世界聆聽基督的故事嗎？如果沒有的話，那真的是教會需要反省的時機，就是為什麼我們被世界的聲音排除在外面？
而且世界透過教會聆聽基督故事的方式，不只是我們的言傳，而是我們生活的方式。當他們進到我們這群人當中的時候、看到我們跟彼此相處的方式的時候，是不是能夠體會到福音的大能？
像我們對一些社會議題其實已經表態了，像最近美國墮胎案也是吵得很兇，還有台灣之前的同婚案，我其實在反省當教會站出去，別人看到教會的時候、我們看到教會的時候就看到耶穌的故事嗎？還是我們看到好像教會拒絕有一些人的痛苦？我覺得這是一個滿嚴肅的一個現象，就為什麼世界不想聽教會的聲音？
給聽眾的話：在群體中與主連結、多元形式教會的出現
那最後我想問問，對於明日教會我們有一些討論嘛，那對於很多在收聽節目的信徒，他們現在可能不在教會，那你有沒有什麼話想要對他們說？
我覺得第一個，聖經裡面有講到「不可停止聚會」，當然你就會覺得，阿？怎麼又要講這句話？是要回小組的意思嗎？我覺得應該回到一個最根本的是，人跟人之間需要彼此鼓勵，任何一個人孤單久了，都沒有辦法一個人堅持走太遠，所以我們需要找到一個群體，能夠幫助我們持續的跟基督保持連結。
我覺得如果對你來講，不論是出於任何的原因，可能因為病痛、疫情、過去受的傷太深…，但是有沒有一個這樣的群體？還是要積極的去找到一個這樣的群體，甚至自己就建立一個這樣的群體。
第二個，未來的教會其實會是什麼樣？我覺得跟處境有很大的關係，我認為未來的教會形式會非常的多元，Megachurch大型教會不會消失，而且它有它存在很美的地方，很多時候資源集中才能作一些事情；可是我覺得Microchurch，微教會或是妳剛剛講的簡約教會，也會越來越多，特別在一些這個苦難、逼迫、很多信仰限制的地區，你會發現他們真的不是不願意變成大型教會，而是那種處境就是不容許。而這個時候，其實簡約教會、微教會的趨勢我覺得會越來越明顯。
回顧歷史盼望未來、軟弱的教會在神手中能被使用
第三個，我認為教會的未來會怎麼發展？我覺得我不是先知，沒有辦法預言，但是我認為可以回顧教會歷史，來激發我們的想像力。
如果我們看從宗教改革，就算看這500年的歷史好了，我們都看到，其實教會的型態在不斷的轉變，隨著科技、隨著時代的變遷不斷的轉變。那當我們了解這個歷史的時候，我覺得我們就會對於未來有一種確據，就是教會有未來不是因為我們，而是因為上帝。
當我在讀使徒行傳的時候，我覺得使徒行傳並不是在講，一個強盛的耶路撒冷教會怎麼樣把福音傳遍到地極，我看到的是一個跟我們一樣軟弱的教會，怎麼樣上帝能夠使用那麼軟弱的教會，然後把福音竟然傳到地極上。你想像一下，一開始的初代教會，當耶穌升天之後他們是聚集少少的一群人，然後到最後五旬節聖靈降臨的時候，他們大膽的、放膽的傳講。可是當他們大膽的傳講的時候，教會不但成長了之後，接著發生什麼事？接著就是有內部的腐敗，接著有內部的紛爭，根本就是我們今天教會的翻版嘛！
但是，上帝沒有放棄！教會內部也產生了一個好像更新的機制，上帝也出手讓這個腐敗的事情揭露出來，以至於教會有一個更新。而當教會更新了、預備好，準備大展身手的時候，突然之間上帝又容許逼迫臨到，教會被迫四散，沒想到這一散，就開啟了第一波的跨文化宣教運動。
我覺得上帝太奇妙了，因為就算我們不回顧教會500年的宣教歷史，光是看使徒行傳裡面初代教會的歷史，我們就有一種盼望是，我們不一定想得透、想得明白50年後的教會是什麼樣子，可是教會一定會得勝，不是因為我們這群人，而是因為教會是基督的。
真的，我覺得教會會追求安逸，可能是因為我們現在的環境允許我們追求安逸。但就像你說的，當處在一個危機四伏的狀態下，其實可能才是教會的本質，因為基督信仰本來就不是追求安逸的。我們可能短暫的享受疫情前一段非常平安的時光，然後在後疫情時代，我們已經發現，所有本來行得通的辦法開始行不通，這時候前面的積累就是我們現在可以爆發的機會。
當然這個爆發很辛苦，可能過程中有很多的衝撞，現在有很多的反動，大家開始覺得有很多的檢討，但也許就像你講的，這才是一個黎明前的黑暗、一個曙光、一個契機、機會。
危機時能看見教會的本質，人在曠野中正是被神塑造的時候！
家驊牧師：「上帝常常使用曠野，來培育他接下來要做的事情的人，預備那個人。」
神學少女：「喔～不在教會的人要小心了！你現在是在曠野裡哦！」
家驊牧師：「摩西想用自己的方式改變以色列人的命運，最後流亡到曠野；大衛在被膏立做王之後，他流亡到曠野。他們都可以選擇抱怨，但是在曠野的歷程當中，我覺得上帝在塑造一個人，甚至是在塑造一群人。然後在時候對的時候，上帝把摩西從曠野裡呼召出來；在對的時候，上帝再把大衛引導回來，牧養他的群羊。
所以我覺得，如果你現在覺得自己在曠野，想想摩西、想想大衛，上帝容許曠野臨到我們的生命，可是不只是為了要拆毀我們，而是要預備我們。上帝為什麼要預備我們？不只是為了我們自己的益處，是為了其他人的益處而存在。」
神學少女：「我真的覺得過程非常重要，在過程中每一天的雲柱火柱，上帝就是與你同在，只是你能不能分辨出什麼是上帝在帶領你的那個記號？」
家驊牧師：「而且曠野就是一個邊緣人的經驗，邊緣人的經驗其實讓我們能夠看到很多一般人看不到的東西。」
「我就在想，為什麼大衛打歌利亞的時候可以用甩子石頭？如果是一個從小受正規軍人訓練的軍人，大概想不到這種方法，可是大衛就是一個牧羊人，就是一個在曠野放羊的，所以他看到這個情況、這個局勢，就看到其實要打這場仗有很多不同的打法，我為什麼一定要拿刀劍去砍？
我覺得上帝很特別，當然聖經並沒有講說，因為大衛在曠野學了這一招，所以變得特別有創意，可是我覺得從這些敘事脈絡，我們可以大膽有一個推斷是，其實曠野的經驗也在訓練我們的創意跟想像力。」
神學少女：「你講到大衛打敗哥利亞的故事，我就想到葛拉威爾寫的《以小搏大》那本書，或許在這個這麼複雜的、多變的、多元的時代裡面，真的是需要一個不在教會的人，他們等待跟預備上帝要怎麼使用他們。
就像我這個Podcast，我也沒有想到我一個人就可以開始，一個人你會覺得做不了什麼事，一定要一個大教會才能做一個事工，可是好像如今透過節目真的可以跟很多人有一些對話，所以我覺得大家不要小看你現在一個人！ 然後你在曠野裡面就小心囉～小心傾聽上帝的聲音，預備自己。」
今天謝謝家驊，很高興我們可以聊那麼多天！我們今天就跟聽眾朋友掰掰囉～掰掰！
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