😇謝謝辛苦聽寫的しゅえん軒😇
善意的歧視讓同志難以出櫃
我之前找了一些研究數據，保守估計台灣社會的同志比例應該是達不到4.5%，數據就是我看到的，有的會比較多、比較少，但是我目前看到的是這樣。所以也就是說，如果一般中小型教會，你的教會人數超過一百人的話，其實至少可能有一兩位是非異性戀，所以我覺得這個數字是一個參考啦，雖然有的人覺得會更多。
不只啦，4.5%就是一百人裡面有四到五個人，所以兩百人大概有十個人。
我覺得這個數據就是讓在聽節目的基督徒朋友們參考一下，也許就在你身邊，只是對他來說為什麼不能出櫃呢？因為只要一出櫃，最常聽見的就是你的重要服事可能都不能繼續，大家會覺得你好像沒有資格擔任某些服事。這種感覺你是當事人，你知道大家是善意的，但是偏偏就是這種善意的歧視感心理是覺得最難受的。
那如果對我而言，我也沒有打算要找伴侶，或是我目前也很好，那我不需要把這個標籤貼在我身上，讓大家異樣眼光看我。
而且老實說，我認識不少同志基督徒，他潛身在教會裡面，就是因為他希望藉由他認真的服事、很認真的讀經，讓大家知道同志也可以真的很敬虔，但是他並沒有讓人家知道。
他的意思是，我希望等你知道我身分的時候，知道我不是你想像中那種人。
我其實聽到我的非基督徒同志朋友說，他不想去約炮，他也不要就用這種交友軟體交朋友的時候，其實我很驚訝，所以就算是非基督徒的同志，也很多是潔身自愛，所以大家不要用一些刻板印象，然後不要拿一些我們想像的刻板印象覺得這群人都是一樣的，這樣子很危險。
而且我跟妳講，一位做學生輔導的同工跟我分享，他說他所認識的很多的同志學生，後來都成為團契裡面很重要的領袖，那他後來了解為什麼，因為這些同志學生，以男生來講，很乾淨，就比較不會去碰女生。
他們就不容易去侵犯界線問題。
對，然後又很溫柔、善解人意。從輔導的角度來看，這位弟兄真的太棒了，又是弟兄、又不會跟一些姊妹有的沒有的、不會搞曖昧，好像特別屬靈的感覺。然後他又願意去服事。那當然阿，靈修、主席，不找這種人找誰呢？
後來才發現，好幾個團契的主席竟然是同志，那他是後來才發現的，因為如果先講，可能就沒有這個機會了。所以從第一線這些牧者的角度來看的時候，怎麼捨得去指責這些同志基督徒朋友呢？
而且你拿掉身份，就像我們剛剛一開頭，節目談說不要看一個人是稅吏、或是看一個人是財主，你拿掉身份，他就是一個認識耶穌的人，那他當然需要有服事的機會，讓他的生命得到造就，也在服事當中實踐信仰去經驗上帝，所以如果你因為他的身份就不給予他這些信仰上的栽培，我覺得也很不公平。
而且如果我們相信上帝真的是能夠改變人的，那不管他現在是什麼樣的狀態，難道他不能夠繼續的成長嗎？我們為什麼一定要把一個石頭放在他前面，說你必須要先跳過這個石頭，就例如說性傾向的問題，然後才能談其他的問題，這是很不公平的事情。
而且有時候可能對於性少眾的族群來講，他是不是真的很確定他的性傾向也不一定，他只是發現他好像跟一般人不一樣，但是很難就是貼一個標籤說，所以我就是什麼，其實是很難的。
不只是個人性問題，是結構性的困難
我也很喜歡老師你有寫文章，你寫到有不同立場的存在會反映出，基督教會它裡面其實隱藏很多相當多元的觀點，有同志個人性的問題，然後也可以去想說，到底我們要怎麼面對少數族群制度性的問題，老師你要不要多講一講這部分？
好的，謝謝Cindy所提出來的這個很重要的問題。因為從我們大部分人的信仰經驗來看，會把信仰當成個人性的，就是我跟上帝的關係，從這個角度來出發，以至於在我們的教會生活裡面比較少去理解到制度性、或結構性這個因素對我們的影響。
以性別議題來講，大家可以想像一下，你早上起來的時候，可能打開眼睛馬上去上廁所，那在家裡廁所可能沒有什麼問題，但是如果說你進到公共場所的時候，馬上就有男廁所、女廁所，而且你穿的衣服要出去的時候，你也要選擇穿裙子還是穿褲子，然後要怎麼梳妝打扮，像這類東西都不斷地在反映，你自己怎麼看待你的性別的表現，或者說期待別人怎麼看你。
如果說妳是一個需要上班的女性，通常妳的衣服會比較簡潔、俐落，看起來比較專業，但是如果妳是休假想要去逛街購物，妳穿的會完全不一樣，那這就反映出這些東西都在我們生活當中，藉由各種不同的形式，包括各種不同的媒體，已經在暗示我們應該怎麼做。如果我們順著這個方法去做，大家都天下太平、沒有問題。
但是妳可以想想看，在這樣的結構和制度性之下，假設有人像我們的同志朋友，早上起來的時候又要去想說，這一天他要怎麼樣努力的去符合這個社會為他規範的這些方向，但是他其實心裡面並不是這樣的希望，這樣就是很辛苦，他等於早上八點出門到晚上八點回到家，在外面12個小時都要去迎合別人對他的期待。不管是你喜歡的對象，或者是對自己性別的認同。這樣的制度性的，你可以說一種歧視，或者是一種刻板印象的存在，會讓一個人長期在中間的生活的心理，顯然會很不容易健康的。
所以我希望我們可以了解，雖然這個部分看起來好像不是跟我們個人的信仰直接相關，但是反過來說，如果我們基督教真的相信這個社會是需要被改造的、這個社會需要更符合上帝的心意，那我們也要想想看，這個社會的制度對我們每一個人產生的影響是什麼？對於某一些少數族群所產生的影響又是什麼？能不能在有一些制度上面做了一些調整、有一些空間，讓這一些在性別上和傳統異性戀不一樣的人，也可以有一些稍微喘息的機會？
這個角度來講，像同性婚姻的議題，或者在那時候提出來也有所謂專法，或者是修民法這樣的爭議，它的核心就在這裡，除了現有一夫一妻的架構之外，國家的制度裡面有沒有機會提供另外一種可能性，讓這些人有機會可以實踐他們成家的夢想？如果從這個角度來想，我們就可能瞭解這個問題不是那麼簡單的，就說是不是得罪神啊？或是上帝的心意符不符合？而是我們怎麼去看待這個問題的角度。
那我們希望活在這個社會中的人，他可以怎麼樣比較健康的活出他自己的生活？在這個的生活當中，他有機會可以認識他所認識的上帝，所以說這個不只是私人性的，我要強調，他是個人性但不能只是私人性的，他也有他公共性的層面，也許可以簡單的來回應這個部分。
我覺得我們在民主國家當中，大家已經從小內建少數要服從多數，但是你會覺得好像越來越發展，比較好的民主國家裡面會開始覺得我們要有善意，要懷抱善意去看見少數跟多數人的差異，然後看見少數人的需要，所以後來我才聽到另外一句，就是少數服從多數，但多數要尊重少數。
我覺得那個尊重，就是我要理解少數人的需要是什麼？跟我們的差異是什麼？而不是很威權式、或獨裁式的命令那些少數人你們就消失，我覺得那才是一個滿好的，我想像中的和諧社會，就是盡可能在有限的資源下去照顧不同人的需要。
不是每一個社會都有這樣子的資源，或是足夠的人民的素養可以做這件事，所以台灣發展到這部分，很多人會覺得這是不容易的，代表這個社會對少數人的照顧或看見是比較成熟的。
創造對話空間的友善交流會的故事
那我想問老師，雖然說好像這個同婚專法在台灣比較明確，但其實教會中還是有滿多不同立場的聲音，那在這個專法確認之前吵得更兇，所以老師那時候做這個，好像創造很多對話空間的這個行動，老師那時候在想些什麼呢？
我這邊說明一下，我們大概從2016年到2020年左右，大概四年或將近五年的時間舉辦這個友善交流座談會，那也算是實踐我剛剛所講的，怎麼去創造對話空間的一種努力，因為我覺得這種東西不能只是講理念，總是要開始做。
我們剛開始的做法是，因為我認識了個別的一些同志朋友，也認識了一些同志基督徒，所以我剛開始的時候就想，既然有這樣同志基督徒的存在，我也知道教會有不同的聲音，包括年輕族群對這個議題的關心，那有沒有可能辦一個實體的會議，然後是大家可以面對面的來談，所以我記得是在2015年的六月，那時候第一次在公館舉辦。
第一次舉辦有沒有很緊張？他們來到現場，大家有笑容嗎？
非常緊張，因為這些人在網路上就在吵的阿。在網路上他們彼此都認識，只是沒有看過對方嘛。那時候非常嚴肅，但是自我介紹的時候，大概就會有一種聲音，就是：「哦，原來是你。」這種感覺。
我還記得印象很深刻的，我想那天有參加的人都會印象深刻，有一位天主教的弟兄，然後他上台的時候很緊張，講話有點發抖，他手上拿了一個十字架，天主教的十字架上面有耶穌嘛，他就把十字架放在桌上，因為第一堂大家自我介紹，要講說他為什麼來，什麼樣的想法。他說，我等下講的東西如果你不同意或是不認同都沒關係，但是請你看祂不要看我。
第一場就類似像這樣，覺得其實大家見個面，我不會說問題解決了，但是至少會發現，這是很值得珍惜的，所以才覺得應該要再辦下去，但是因為場地那時候還沒有固定，所以每次都是要另外掏錢租場地。到後來感謝主，有一個天主教修女提供他們修女會的一個集合場地，我想這樣也滿好的，後來有一段時間比較固定在那個地方。那中間有幾次我們討論比較會這樣，會設定一些議題，然後盡量那個議題是開放性的，再分組來討論。
老師可以舉個例子嗎？
例如我們最開始討論是關於同志牧養的議題，一個同志到教會，那教會會做些什麼事情？如果他站起來說，我是同志，但是我也是信主，什麼時候受洗，那教會可以怎麼做呢？不同的教會、不同的背景的，當然看法會不一樣，其實我們都有做會議記錄哦，所以你們在FB的粉絲專頁可以查，友善交流座談會的會議紀錄，那就會查到，我們三十幾場將近四十場的這個活動都有紀錄。
老師你可以再舉幾個活動的例子嗎？我覺得這個題目好有趣哦。
一開始大家在乎的是關於同志牧養的問題，然後後來這個同性婚姻法提出來了，那時候就有提到伴侶法、專法的問題，而且那時候我還特別邀請了我的一個同事，清大科法所的林昀嫺教授，因為她就是起草同性伴侶法的那一位。那時候是一個政府的研究案，名稱叫做同性伴侶法的草案先整理出來，然後這個草案就是後來所謂七四八法案的前身，就等於說，法務部把這個案子拿過去然後改一改，就變成現在的同婚專法，所以就請她來講，然後當然也請了其他法律背景的老師來分享，對於這個專法、或者是修民法這類的議題的討論。
我們的交流會的特色就是，我一定至少要兩種不同聲音盡量同時存在，當然有時候演講不見得同時，那就一場這個，下一場一定要是另外一方，這樣才能夠保證不同聲音可以被聽到。
那關於法律是一個議題，還有教育也是一個議題，然後我們也有請一些不同背景的同志朋友來分享他的個人經驗，剛剛我們講過的男同志、女同志、或是後同志、或是有家庭的、有小孩的，然後當然還有同志父母來分享、還有同志學生，總總這些就是分享經驗。也有一些議題的討論，那議題的討論當然就是有議題，然後有背景說明一下，大家就分組，分組討論完稍微再做一些結論，大家再報告。
這樣的過程感覺非常豐富，因為聽到生命故事，也聽到社會的一些議題，那這一群人應該是不同的人，因為人數會變動。
就每一次不太一樣，那一個月一次嘛，會來來去去，有一些人會固定的來；有一些人就來一陣子，但後來就沒來；那一陣子又會有新的人進來。
那我很好奇那個固定來的人，他們一定覺得這個活動給他們很多收穫，才願意一直穩定？
也不完全是，我覺得固定來的就是真的是很重要的同工，應該說他在個人的同志議題上面是願意付出的，不見得代表他自己覺得那麼需要從別人，因為他已經聽得夠多了。
例如有幾位同志朋友，他覺得就是有這個負擔，用這個機會可以跟一些保守方的同志朋友一些對話，讓他們更了解同志。所以老實說對這些同志朋友我都覺得有點不好意思，原因是每一次有新的人來，他就要再自我介紹一次，然後有一些不了解同志的又重新再問一次，他又要再重新解釋一次同志是什麼，LGBTQ是什麼。
但是除了同志方以外，也有一些保守方的傳統教會的人，他們也是對同志議題非常的用心的，他們也固定的來參加。
這真的很感人，因為他其實是保守這一方的，但是他那麼認真的都過來參加。
但是他來也不是要說服大家反對同婚，他只是覺得要來這個地方認識同志朋友，也要了解他們的想法，進行更多的溝通，其實是有這樣的人的。當然也有一批是年輕的基督徒，然後他們對這個議題是關心，但是就像你剛剛講的，也許他對這個立場不是很清楚，他覺得好像兩邊都有點道理，但是又覺得他不能夠置身事外，然後剛好知道我們交流會來參加。
我還記得那時候有一個學生團體，我忘記叫什麼名字，是比較屬於保守方這一塊的，是很難得的，所以我來請他見證一下說，你怎麼在學生當中反對同婚呢？壓力有沒有很大？那他也會講他的故事、他的想法，讓其他人可以了解。其實你只要了解那個脈絡之後，就不會去那麼苛責，因為我們都了解說，每個人有他自己的切入點，那用這樣的方式，也許我們更多的認識不同的聲音。
後來因為疫情的緣故，所以我們就不太適合再繼續舉辦，那我就改成用出書的方式，把過去認識的這些人，中間也包括了一些神學院的老師、牧者，然後覺得他們的一些分享是特別有價值的，就邀請他們一起來寫書。所以我們第一本書就包括莊信德牧師、曾劭愷老師、邱慕天，都是有來參加我們的交流會的，包含張文昌老師都是。
寫出來之後，後來覺得的確是有這個價值，感謝上帝。第二本書就是找同志朋友，那同志朋友很多就是有來過我們交流會的，那也有一些沒有來過但是透過他們介紹的，這樣慢慢把這些人找在一起。
我覺得這兩本書真的很有價值耶，因為它也記錄了這十幾年來的過程，我想辦這樣的活動一定有很多支持的聲音，但也會有人不滿。
有哦，我還記得我們辦到第四次的時候就有人受不了，受不了的意思是說，因為我們有個群組，在裡面說有什麼事情啊之類的，然後就有人在裡面開始在表達意見了。我不是說不能表達意見，只是我們都是鼓勵面對面，可是有人就是受不了，在群組裡面開始砲轟說，誰剛剛講了什麼、怎樣怎樣的。因為很多人在場的時候，你講的就是要尊重別人有沒有要聽，它是一個互動的過程，但是有人就是覺得這樣不夠阿。
然後就會有人去反駁他，然後去罵他，中間真的應該只有一位朋友，到後來就不跟我聯絡了，我覺得很可惜。那我還想嘗試去找他，用FB去加他好友，但是他不理我，不過這樣的人很少。
也有同志朋友會覺得有一點點失望，他覺得好像每次談都談同樣的東西，然後對他們來講希望更深入一點、更具體一點。難免都會希望把別人變成他自己這一派的，但是也有一些保守方的人來，他告訴我在裡面會有壓力，因為我想我們的教會文化裡面，不太容易有這種對話的機會，所以他們不太知道怎麼樣跟人講出來，那他就會覺得別人都侃侃而談，他自己會有壓力，並沒有說他不能講，但他會隱約覺得說不習慣。
因為他以前可能在教會講的時候，下面不會有反對聲音。
對呀，他覺得我們都習慣在同溫層嘛，我一講出來大家一定說：「對對對。」但是現在他知道他講出來不會有人馬上說對，然後氣氛變了，他就覺得我好像不該講，可是實際上沒有人說你不能講，那是他自我的一種調適，那像這個都是需要學習的。
所以我不會說這個交流會多麼成功或什麼，我不敢這樣講，老實說我是很不會辦活動的，但是我想也好，就我們大概是20~30人，不超過30~40人的規模，要不然很容易就沒有辦法互相認識，然後有人就是喜歡人多的時候，在比較熱鬧的時候，他會習慣拿到麥克風就想要說服別人這樣。
就會變成他宣告一些事情，而不是對話。
對，那你稍微人少的時候，大家就更多互相尊重，那我想我們都在這過程當中學習，怎麼去經營這樣的一個平台，所以我想這是很難得的經驗。
我覺得開放式對話真的很難，因為他除了要先能夠把自己的意見表達清楚，很多人其實表達的時候，他的論述跟他的邏輯、或他的論點都是很薄弱的，所以即便他一直主張說，我就是支持、或我就是反對，其他人就會覺得你講來講去都講同樣的東西。
我覺得我們交流會就稍微在這上面有多一點進步，因為你不能只講你的立場，你要講為什麼，然後講出為什麼的時候，說不定發現別人並沒有跟你不一樣哦，只是因為你以為的那件事情和別人想像那件事情，可能是不同的。
舉例來講，我們在談到這個性平教育的時候，其實大家也都同意要有適切的年齡的差異，就是國小和國中可能是不一樣的，那其實這一點同志方也不會反對，至於國小該提到什麼，或怎麼樣提，也許每一個人看法不同，但是稍微講一下也並不是不能溝通的。所以我自己在旁邊看，會覺得其實共識還滿大的，但是人就是喜歡這樣說同一個杯子，我就是一直想要從這個角度來看，說這個綠色很好，然後有人就是覺得它的形狀很好，那其實就在講同一件事情的不同面向，但是總會想要用自己的觀點來詮釋這件事情。
所以就像老師你剛剛說，我們都要在這個過程練習跟學習，就是我先嘗試把自己的觀點說清楚，然後也要學習聽別人的觀點，他是從什麼角度出發的？跟我的角度有什麼不一樣？我覺得能夠聽下去，才能夠相信我們的對話最終有沒有產生出第三種可能性。搞不好就是老師你講過的，都是少數中的少數，但也許我們看重的一些價值是有共同性的。
是的，然後我們通常很容易因為不認識這個人，所以會把他講的這些意見幻想成某一個大魔王在背後，他的背後有什麼動機阿、有什麼目的阿。對對對，那這件事情就容易造成我們之間誤解的開始。
「同志議題的紛擾」 能成為基督徒學習聆聽不同立場的重要經驗
謝謝老師跟我們分享友善座談交流會的這個過程、這些故事，我覺得雖然我沒有機會躬逢其盛，但是聽到這個故事真的覺得很精采。我覺得這兩本書，真的是特別推薦，希望大家可以去網路上搜尋一下，［當耶穌遇見同志］或是［當同志遇見耶穌］。
是的，這兩本都有電子書。
很方便閱讀，而且我覺得其實不只可以推薦給關注同志議題的朋友，還可以推薦給一般的基督徒，因為我覺得透過這個同志議題，可以開展到很多方向耶，比方說我們剛剛聊下來，我們可能經歷過同婚公投，看見原來人跟人之間有差異，不同立場要怎麼表態，那這裡面牽涉到說，到底基督徒、基督教要怎麼面對信仰、聖經詮釋、公共議題、法律觀點、甚至包含到信仰教育。當如果以後基督徒之間不能再是一言堂，我們必須跟社會對話，還有跟彼此有差異的基督徒對話的時候，到底要怎麼做信徒教育？這個過程有很多東西都值得我們以這個為案例為研究，然後再思考。
那也知道有很多人因為這些事情很受傷，像前面提的，有人有信仰危機、有人就離開基督教了、有人很心痛，雖然好像結果看似有一方勝利，但那不是我們關心的重點，我們關心的是兩方都在裡面受傷、傷痕累累的部分。很希望過了一段時間，大家情緒沒有那麼激化的時候，我跟道維老師這樣的對談，可以讓大家有一點點新的看見。
立場不是最重要的事情，而是溫和的態度
我們這集的題目訂名叫做［遇見彼此的面容］，就是在談其實生命需要先相遇，然後我們不是在討論一個議題的時候，先抓出說你跟我立場同不同、你是我同路人？還是你是敵人？其實我們先聽到對方的故事，或許你就會知道那個立場其實不是最重要的事情了。
今天非常謝謝道維老師。
謝謝Cindy，真的，立場可能不是最重要的事情，我們也沒有意思要改變任何人的立場，但是更重要的是你的態度是什麼。其實耶穌對待我們也是這樣，我想我們都不會懷疑耶穌的立場，但是耶穌的立場是，祂永遠以一個溫和的態度來面對祂所接觸到的、來到祂面前的朋友，也許這也是我們可以一起努力的地方。
真的，我們一起努力。謝謝大家，掰掰～
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