feat.基督徒應該版主
摘要：在下篇中，版主與神學少女期待跳脫單純可不可以的是非題，而是對性有足夠的認識、以及對自己關係中的個人資源以及心理狀態了解，才能找到更好的方式去面對自己的性需求。
也提到教會與華人文化中對性的羞愧感帶來的影響，以及如果教會只約束基督徒的行為，而不關注內在靈性的需要，只會讓人更難回到神面前。
最後版主提醒，即使是教會也沒有權力侵犯個人的隱私，所以如果感覺沒辦法信任，依然可以選擇有所保留；另外也不要害怕探索自己身體！
版主對「性」的學習過程
版主妳本來是因為什麼樣的緣故，開始關注像身體呀、或是可能對性這方面有一些注意跟學習的阿？
我大概去外國念書的時候，大一的時候就已經開始接觸這個題目，因為當時參加了一個很大型的佈道會，是Urbana Conference，不知道有沒有聽過。
反正它有一個非常大的攤位會賣屬靈書籍，然後在裡面我就買了很多書，其中有幾本是關於性別議題的，還有一本是一信徒問答系列，就是有一個牧師會有一個目錄，就是有一些普遍信徒會問的問題，然後牧師就會回答。
我還記得印象蠻深的，因為我其實對性也是有好奇。我在高中的時候就會接觸日本漫畫，然後這個日本漫畫裡面有很多情愛的情節，當然現在更加流行了，但當時有的時候點進去那些愛情漫畫，會不小心點到一些情色的漫畫，會看到一些比較噴鼻血的畫面。
當時我還不知道，想說：「哇！這是什麼？好刺激呀！」然後還是不小心會被吸引進去看，因為真的畫得又漂亮、又把這個性愛描繪得很美好。所以到了大學的時候參加了基督徒團體、參加了這個佈道會，一直想找機會，如果有這方面的書籍，我就想去得到一個解答，到底這是怎麼回事？
結果那本書很短！我還特地在這個目錄裡面找了幾個，是問什麼：「婚前性行為是不是罪？」、「我們應不應該自慰？」什麼的。結果只有一頁，這本書有提出很多的問題，但是每一個答案真的太短了，直接就說；「身體是上帝的聖殿，所以我們一定要好好的保護它，因為上帝是聖潔的，所以我們一定也要聖潔。」
那個時候，我當時可以說還是在一個還沒醒過來的狀況，所以當時得到這個答案之後我就背下來了。
『OK！那我要聖潔！』
但是結果給了我很大的痛苦，因為我不太能夠分辨自己有性的需要還有情慾，這兩邊我當時是沒辦法分得清楚的。
Desire 與 Lust的分別
我簡單解釋一下，對我而言我覺得我們有desire、有渴望是一件很正常的事情，就是比方說你看到路邊一朵很漂亮的花，你會被它的花香、它的花瓣、或者它的美麗吸引，這種吸引是一種很自然的desire，有一個attraction。
那我就覺得性方面的這個desire也是很自然，我對男性帥哥我會有這種吸引力，或者一些很有魅力的人格，我也自然而然會覺得：「好想多認識這個人、好想待在他的身邊！」這種對性的desire是很正常的。
另外一方面，就是這個情慾、lust的意思，對我而言就是當我開始沉迷進去，或者我想得到這個人，覺得：「這個人要成為我的！」
或者我會開始對他有一些不好的意圖，像是要想辦法把他變成屬於我的；或者如果從男性的角度，有的時候這個性幻想太多的話，變成有意圖說我要把他追到手、我要跟他上床、我要得到他的處女…什麼的我就覺得這就超過了。
我覺得這兩者其實教會都沒有好好的把它分辨清楚，乃至於很多人說：「我一旦對他有性幻想，我就要勒住自己的思想，我就要控制自己、求上帝接近我的心…」很多這種我能想到的壓抑的一種方式，而不是說，這是很自然的一件事情，我怎麼引導他去一個健康的方向。
我想到就是教會裡面常常會講的戀愛三角形，就講說：愛的發生其實有所謂的親密、所謂的慾望、比較是passion、激情、然後也會有所謂的承諾。所以教會常常會說：「你愛一個人、你想跟一個人在一起，真愛這個三角形應該是三個部分要很均等的一個正三角形。」
但是如果用這個概念去理解你剛剛說的話，是有的時候我們因為很想跟這個人親近所以我們渴望靠近他，甚至跟他有很親密的行為。但有的時候可能我對他比較是激情那個部分，就好像聖經也有說，就是暗嫩強暴了他的妹妹他瑪，那就是完全是一個情慾性的，就是妳說的lust，他只是想要得到她。得到她之後，他接著就是厭惡她、他就想毀了她。
所以好像我們渴望一個人，對一個人有性的吸引的時候，就需要要分辨自己裡面那個感覺是什麼？這個感受是不是會帶給對方很大傷害？或帶給自己很大傷害？這可能是我們沒有辦法區分的時候，就沒有辦法想那麼多，只會想要得到目標，而達到目標就是滿足了，但殊不知達到目標之後，可能那個傷害才是開始。
不好意思，我感覺好像老是把這個自慰的題目插到外面去講別的，但是我覺得這些原則性的事情真的很重要。就是我們不先釐清這些原則，後面不小心就會討論到：「可不可以自慰？」
我就很討厭要問「可不可以自慰」，所以我們先在原則上面討論了很多。
所以基督徒到底能不能自慰？
可能聽眾會生氣哦，他聽了一整集他還是沒有得到一個答案，到底可不可以自慰呢？
我直接先給你，我個人是贊成的！你可以自慰！如果你只是要這樣子簡化一個問題的話是OK的，版主說你約炮都可以了，如果你只用「可不可以」來思考的話，我們就會覺得都OK阿！
但是我們很想要跟你討論的是，「可以之後」跟「可以之前」你可以做些什麼樣的思考跟準備，我覺得這是我們這一集至少帶出來的一個訊息。妳覺得呢？
可以可以，我覺得這整集都是一個戴安全帽的，可能也是很怕別人跌倒啦，所以就帶很多很多安全帽。
現代人不了解「性」
不知道妳有沒有覺得意猶未盡？因為我們都沒有聊到點上，但是我想跟大家分享說，其實我覺得這不算跑題耶！因為其實自慰它的本質上就是在討論：「我們到底該怎麼面對自己的性需求？」那自慰是一個可能比較安全的方式，但是在這個時代各種的約炮軟體、交友軟體這麼風行的狀況下，其實非常容易從「自我滿足」，走到「我想找人去測試看看」。
而且約炮有很多形式嘛，也不見得是完全不安全的，有的人會從自己親近信任的朋友開始，就是所謂的炮友，所以我覺得其實約炮這它不太算跑題，就比較算是我們延伸應用，在討論到底現代人該怎麼面對自己的性需求。
版主妳覺得呢？
我很同意，我覺得其實但凡我們搜一下、google一下、或者在社交媒體刷兩下，一定會有很多性愛相關的新聞，或者是韓劇、電影、言情小說、漫畫…他們氾濫在生活每一個角落，我們是沒有辦法避免的。而且很可惜、甚至是很傷感的事情，就是在這個性氾濫的時代，我們居然性教育是非常的缺乏，導致有很多性犯罪的新聞。
就像之前吳亦凡的新聞、小豬的新聞，都讓人覺得：「怎麼可能？！有這種性需要到一個點？」太誇張的程度了！就反映了其實不管是社會上或者教會內，在性教育的需要都說不到點，讓大家有很多迷思，而且還不能回應自己這個孤獨的需要，又找不到一個伴侶，導致在這個社會找到一個適合的人是更加的困難。
確實，其實我有機會訪問過開放式性關係的研究者，但是我比較是以我另外的專業的身份在訪問他，因為他是非信徒。 愛情只有一種樣子嗎？—談開放式關係（上）
我其實是在理解這個現象，因為我認為約炮再往下延伸就是到開放式性關係，大家是知情同意的，就是：『OK，我們的關係既然已經不是認定的、有承諾性的伴侶關係，那當然你/我有權利去選擇或追求你的快樂。』
但是我在跟他討論這個開放式伴侶關係的時候，站在一個心理的角度，
我在《性是未曾看見01》討論性無能的時候，就有試著去表達，其實很多時候性教育的缺乏，是因為我們對於「性的心理」還不是這麼了解。
性不是純粹一個身體上的反應、身體上的慾望，它很多時候跟我們的情感是很有關聯性的。所以其實開放式關係，它波及到或影響到不只是你跟伴侶——你跟對方的關係性，它還會影響你的心理，它會在經驗累積的過程中，不斷的影響你跟他人的關係，導致你對親密關係的認識會開始改變，而且有很多的說不出的苦在裡面。
一定有很多享樂的部分，這個沒有問題，
但是我後來發現一個狀況，就是蠻多開放式關係裡面有所謂的「權力位置」。
其實，所有的關係一定有權力位置，你比較愛對方的人，可能你的權力位置就是比較低的；或是對方擁有比較多社會資源、比較有錢、比較容易找到伴侶，加上對你來說，可能失去他，你就很難有信心再找到另外一個人；這個時候，有資源的人就是權力位置比較高的。
關於約炮…
所以對我來講，有這整套的認識之後，我對於約炮有一些思索，我覺得也可以補充給大家。
等一下換版主妳也補充妳對約炮的想法。
我覺得我們在評估自己有沒有能力負擔約炮這件事的時候，其實我們缺少了兩個角度。
第一個角度：就是我到底在進入一個關係，不管是短暫性享樂關係、還是長遠性關係，我自己的資源有多少？如果我的外在資源、我其他擁有的社會資源是有利於我自己的，那麼我進去的時候是優勢方，比較不會感覺自己被別人剝奪了、或是失去了。
就算別人把我當物品衡量，我也覺得自己條件很好，不怕你來衡量我，其實跟一般擇偶市場很像。但是如果你的條件本身狀態不是很好、不是很有自信，又經過這樣被別人挑選的時候，其實對自我尊嚴的維持是一個傷害，就算不想承認，那確實還是有傷害。
另外一個部分：比較像是內在心理的，就是如果你從小生長的環境給你很多的安全感，你覺得自己是一個很好的人，或是你也覺得他人是友善、是好的人。那即便你在這個嘗試性的探索當中受到一些傷、碰到一些很糟糕的事，但你不會失去對世界、對自己的這個信心，你的復原力會好很多。
但有一些人，從小他就是一個…比方說得不到愛、非常匱乏的人，他很渴望關係，很渴望一個愛情關係也好、一個親密的性關係也好，滿足他裡面那個痛苦的匱乏。而當每一次他再次經驗：「我冒險了，結果對方再次傷害我。」那個對自我的剝奪感，對愛會越來越絕望，我覺得那是對人一個比較深的傷。
所以衡量自己到底能不能夠有這樣的冒險跟嘗試，我覺得是這兩點。分享出來我的個人觀點啦，當然你可以不同意我，但是鼓勵大家，你冒險前你可以先衡量自己這兩個點，然後你再決定到底有沒有足夠的這個分數、或是力量可以讓你去做這件事。
即使失敗了你也不會被擊垮，我覺得這是我想分享給大家的。那版主妳的想法呢？
我覺得神學少女說的很好，這兩點我都有學習到，it's very insightful.
對我來講，上一集我們有聊到，就是到底怎麼去approach約炮、或者自慰這些問題。因為我不是很強烈的說不要問「可不可以」嗎？我自己是這樣的，與其問可不可以呢、一定要看五個W和一個H，就是那個問問題的那個方式。
我們問：「什麼是自慰？」、「什麼是約炮？」、然後「什麼時候會想約炮？」、「什麼時候你想自慰？」
其實這個是研究人員一般做research的時候的方式，他會做一個很大程度的contextualize這個問題，理解這個處境，尤其就是「為什麼要約炮？」還有「為什麼要自慰？」我很喜歡問why，然後其實每個人從why這個問題得出的答案都會很不一樣。
就像神學少女說，有的人會想嘗試自慰是因為：
『我已經單身了三十幾年，母胎單身，都沒有談過戀愛，對自己這個性實在太好奇了，而且我有這個性慾，我已經在這個世界上生活了太久了、我已經看太多的這種性愛的電影都知道了，但是我都沒有辦法體驗！』
那我怎麼可能跟你說：「你還是要忍！然後等待上帝給你一個伴侶！」這是不人性化。
當然有可能有的人會說：「我良心過不去，我還是覺得對不起上帝。」那這樣你就不要做，你還是去持守你認為正確得、對自己的靈性還是健康的，我覺得也是一個很合理的答案、很合理的結論。
另外還有一點，我也想補充神學少女也講得很好的點，就是說有沒有足夠清楚自己的能力還有資源。要做到這一點，我們一定要對自己有足夠的awareness，我們這個意識一定要夠清醒。
怎麼說呢？就是靈修、默想、禱告、寫日記...等等的這種方法去了解自己，到底在那一刻、在不同的情況下，有想約炮的想法、有想要自慰的想望的時候，內在到底在發生什麼事？我能不能夠有這個清晰度能夠說出來？能夠說出來的話，你其實已經是勝利的第一步，因為你可以更好的去面對這些內在的需要。
當然你可能得到的答案就是：「我有性需要，就是這麼簡單！我就是想爽！」我也不能說你這樣的awareness錯的呀，自己得到一個結論，那你就自己想辦法去再面對它。會不會是真的要通過自慰去得到這個釋放？maybe it's good for you，那你就go ahead。
怎麼又回到讀經、禱告？
我想要補充這一點，因為妳剛剛提到了靈修、禱告、讀經、默想。我猜很多人立即就會覺得：「蛤又是這一套？所以怎麼樣都要回到這一點…」但是我想要分享一個我個人的觀點，也許對你有幫助。
我覺得做這一切事情它都是媒介，但是這些媒介在幫助你做一件事情，是你去梳理你有什麼想法？你梳理你覺得有什麼樣的感受？它很像是…如果用學術的詞，就是它是一個後設的認知，我離我自己有一點距離。
舉例來講，我現在覺得我超級想要有這個性興奮的！性高潮的！那我就要理解我是一種lust，我這個對象是誰都可以嗎？只要他滿足我就可以嗎？還是我其實有一個固定的對象？我總是幻想跟他在一起？原來我對他可能已經超越了慾望，我就是喜歡他！只是我不想承認我喜歡他！好，那我就把他慾望化也可以。
或是有可能我以為我很喜歡一個人，但實際上我只是把他物化、滿足我的性幻想而已。
所以我覺得那個awareness談的，其實是你即便面對不只是性，各樣各式各種你在生活當中很多的感受跟想法，你都有一個距離去後設思考，到底是內在發生什麼事？為什麼現在決定這樣做？那信仰呢？上帝呢？在我這些過程裡面祂又在哪裡？
我覺得那就是一個所謂靈修想要達到的事情，不是為了好像做功課：「我只要讀完聖經我就是一個屬靈的人！」其實並不是這樣子。
對教會中性教導的想法
那我們今天這一集要不要聊一聊，妳對於教會可能一些性教導的一些思考呢？妳有沒有什麼就是大膽的想法？可以直接講出來。
我到目前為止還沒有一個完整的答案，但是我最想批判的一個點，是教會使用shame這個情感，去讓我們對自己的身體、對自己有性的幻想、或者對不同的思想有罪咎感這點呢，我是最想批判一下的！
因為教會傳統的教導是不知不覺和亞洲華人文化融合在一起，而亞洲華人文化就是對性非常的忌諱、非常的羞恥，像是非禮勿視、或者說女生一定要穿著得體…我覺得這些都是shame的一個在社會的功能，可以控制人的行為，讓他們可以做到這個社會期望他們做的行為。
行為上面是控制到了，但是心理、心靈上的需要、掙扎、渴望…卻因為shame已經達到了這個功能，就完全不用去處理內在的問題，我覺得這個是很不健康的一件事情。
你能多說說那個不健康帶來可能的很負面的影響是什麼嗎？包含在信仰上、或是一個信徒對自我的看法上？
哇，這個題目好大啊！想一想…在我個人的成長過程當中呢，我自己是覺得我被shame控制了很久很久。講一個general的observation吧，我覺得shame最有害的地方就是，它是fear based的，它是建基於害怕和恐懼的一種情緒、一種態度。
這個就完全跟我們聖經裡面說「愛裡沒有懼怕」的論述是完全相違背的，用fear based的方法來警告人：「你不要做某一種行為！」只會產生一種退縮、不自信，還有一旦…我們在聊性這個context嘛，比方說：
『你有這個性幻想是不聖潔的！你有這個性的思想是污穢的！都是不應該的！而且是很羞恥的！』
你想想看，我講這個論述出來，那你就會馬上給自己下很多的判斷、論斷、指責、自責…還有對自己的評價也不會那麼高，因為你覺得：「我真的是一個很差的人啊！我天天都有這個自慰的想法…我天天都很想有這個性的渴望，我一定是一個不夠愛主的人…我一定是一個不聖潔的人了…」
關於羞愧的感覺
我用比較是情緒的角度來回應，就是如果我們看自己把它想像成一個光譜，可能比較輕微的是愧疚，然後再來可能是罪惡感，那我覺得妳剛剛講的羞愧感，它其實到最嚴重的地步。
其實愧疚是好事，因為有時候我們覺得自己虧欠別人，我們就會想要make up，想要彌補他，然後罪惡感也分成比較健康或不健康，不健康的可能一直自責、自我批判…更嚴重就到了shame去了。
那我覺得健康的罪惡感也是一樣，我有一種…覺得：「我做錯了事情，我應該修正我的行為。」它其實會讓人有意圖的，就覺得自己應該要做得更好，但是我們來討論那個最嚴重的這個羞愧感。
其實人會意識到羞愧這個感受，大概是兩三歲的時候，但是有一個關鍵點，就是到了四到六歲的時候，如果以這個情緒發展來看，他開始學習社會規範，他會了解說：「哦！社會有很多的規矩，我不可以把東西破壞、我不可以欺負別人、我在公眾場合不可以很吵鬧…」就是當父母制止我們犯錯的時候，我們會生出這種比較羞愧，覺得自己好像就是做錯了、應該要修正自己的行為。
但是關鍵點是在於，父母對待我們的方式會決定孩子是停在罪惡感？還是進入不健康的羞愧感？如果我們做錯事，但父母是就是用一種很羞辱的方式的時候，人真的好像會被捆綁，從此即使我再做錯事情，我會懊悔、會愧疚，但是更深連結到的不是：「我做錯這個事，但我還是好的人！」更深的連結到的感覺就是：「我是一個糟糕透頂的人，我很爛！所以我就是會有性幻想！我就是想約炮！我會覺得我是一個爛人…」
羞愧感對靈性的影響
但是這個羞愧感，我覺得對於靈性最大的受損，是在羞愧感裡面糟糕的感受是：「我這個人很糟糕，所以沒有辦法做任何改變來改變自己很糟糕這個事實，好像沒有辦法做任何事情了。」那個糟糕的羞愧感會讓人進入無力，然後因為很shame嘛，然後我又覺得很無力，那該怎麼辦呢？
人再下來一個步驟就是會切斷跟別人的連結，所以就不會告訴別人我在一個這麼黑暗跟汙穢的掙扎當中，然後可能去做很多可能很爽的事情，去轉移自己這種糟糕的感覺。
但實際上這種跟別人切斷連結也是某種意義上的自我消失，因為不想跟別人接觸，某部分也感覺不到自己存在，甚至會好像想要把這個糟糕的自己除掉一樣。所以像自傷，就是割自己的手、或是有自殺念頭，很多時候其實都是因為這個羞愧感、這個痛苦的感受讓人無法承受，才會覺得：「我跟別人切斷連結之後，這個自我不如也殺掉好了，我就可以從這種痛苦當中解除開來。」
我覺得我們談到現在，已經談到超深的東西了，就是教會很簡化的用可不可以做一件事情去覺得：「你犯罪了！你不屬靈了！」可是教會沒有更深的看見一個問題是人的罪。如果真的回到神學來看，其實是向神切斷關係，就是我們背向神，所以我們會有一種很深的痛苦，因為當我背向神的時候，覺得：
『這樣糟糕的我不配存在在這個世界上面，糟糕成這樣連神都不值得愛這麼爛的我，所以我也不要接受上帝的愛。上帝說他愛我，no thanks！就是我覺得不用了，我很爛。』
我覺得妳講得超好，那種在性引發出來的羞愧感，很多人在這個掙扎當中，他最深處其實是覺得他跟上帝的關係是不再親密、是疏遠的，但是不知道拿這種距離感該怎麼辦。
對，然後最可怕的是，教會到神學少女妳剛剛講到中間說有這種無力感，教會就會說：「這個時候就要依靠上帝…」
我想笑不是因為這句話錯了，而是這句話是掩蓋了、隱藏了那個信徒他背後其實已經跟神切斷了關係的這一點、的這個處境。然後他去默誦說：「上帝我要依靠你…」的時候呢，他是完全感受不到神真實的愛還有寬容的，因為他本質上面相信自己已經沒救了…
『這個社會已經shame我了，就覺得我是not enough！I'm not good！I'm not worthy！這個論述對我來講已經沒有意義了。』
就好像叫一個已經沒有力量的人，告訴他：「你要加油啊！振作起來！」但是這個很無效的建議。
版主的最後補充！
我想補充一個點，今天呢上下集其實資訊量很大，如果你可能記不住什麼東西呢，你一定要抓牢一個重點！
創造我們這個身體是屬於我們的！不屬於教會的！所以如果教會有的時候詢問你關於身體、關於隱私的一些問題，你覺得不舒服的話，你不必完全透露所有的資訊，你是可以有所保留的。
你要觀察對方，不管是屬靈領袖長輩、或者你的弟兄姊妹值不值得你信任？才慢慢的向他們透露更多你心靈上、靈命上面的掙扎。
而且，不怕勇敢踏出一步去認識自己的身體，你的身體是很神奇的，說不定會跟你說很多你以前從來沒有聽過自己身體的需要，而你有更多新的發現呢！
我們兩個想講的東西很多，可是一個點就談了這麼深，那我們要繼續討論下去，看起來好像不是簡單的上下兩集就可以搞定的，我們好像應該多錄幾集的。
可以，沒關係，bring it on。
感覺其實對於性的討論是可以非常非常深入的，那大家不知道會不會有一種意猶未盡的感覺？版主妳覺得我們是沉澱一下之後…一年後嗎？我們再來好好深聊。
看上帝的緣分囉，說不定之後的嘉賓已經回應了我想講的。
我覺得我們所有的討論都是滾動式修正，我們邊討論，我們自己也邊繼續做神學。所以我們還是會繼續思考，也歡迎聽眾朋友聽了這幾集，你有一些想法，你就是大膽的就是回應我們！你的思路幫助我們一起把這些變得更完整、更豐富。
那今天謝謝版主囉！
好，謝謝！掰掰～感謝神學少女～
掰掰～大家記得追蹤［基督徒應該］
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