上集：雅各中年下半場
主持人：神學少女、與談人：宇欣
雅各知道底拿被強暴
主持人：今天又要來談創世紀第34章，上一集的最後我們聊到雅各搬到示劍城，他的女兒進到示劍城去找朋友的時候，被當地酋長的兒子示劍強暴了。但因為雅各的女兒非常美麗，示劍很迷戀，所以求他的父親幫他想個辦法娶雅各的女兒為妻。
在經文中，雅各知道女兒被奸污的時候，他的兒子們在野外看守牲畜，所以他不作聲，等他們回來。示劍的父親哈抹來見雅各、替他兒子求婚時，雅各的兒子剛從野外回來，他們聽見這件事非常惱怒，認為示劍玷污了雅各家的女兒，是一件羞辱以色列的醜事。
這邊的記述的順序我覺得蠻有趣的：雅各怎麼知道的？
我猜測底拿不會一個人行動，她應該有婢女跟著她，搞不好發生這件事情的時候，婢女或是隨從在無法阻擋時通風報信、趕快衝回城外告知雅各，但是雅各此時不能行動，因為他們家的戰力都在外面，所以他只能不做聲等兒子們回來，搞不好他還是立刻派人去把這些孩子一起叫回來…？
到了第六節，孩子還沒回來，可是酋長哈抹來了，雅各當知道哈抹來要幹麻，雅各不動聲色聽他求婚，到了第七節，兒子們回來了。這每一節之間可能都經過一段時間。
雅各家與哈抹家的談判
主持人：也許雅各就先安撫哈抹，讓他等一下，然後這時候兒子們陸續回來了，每一個人當然就群情激憤，可以想象就是一群憤怒的男性，因為底拿是雅各唯一的女兒耶，是眾兄弟們手中的珍寶，後這樣子被別人糟蹋，怎麼能接受？覺得全家族都被侮辱。
然後這時候，第八節說到哈抹講話了，哈抹對這群已經氣瘋的男性們說“我的兒子愛上你們家的女兒，請你們准我兒子跟她成婚，如果讓我們兩族通婚，我們將會娶你們家的女孩子，你們家娶我們的女孩子，這樣你們就可以居留在我們的境內，隨意找地方自由買賣、購置產業”
所以聽起來很像是，哈抹看見大家很生氣，他這時候丟出了這個訴求來安撫，表示我的兒子是愛你們家的妹妹，而且你們會得到好處！好像是有點這樣意味呢！
宇欣：
（v5-v7）：哈抹來找雅各，雅各因為兒子們都在外面，他的反應是沈默。雅各的兒子們回來知道這件事之後，憤怒的反應比爸爸還要大，因為「示劍在以色列家做了醜事」，況且底拿還被扣留在示劍家裡，當時的風俗是如果家裡一個女生沒有婚約又發生關係的，只有妓女，所以我們可以看到示劍真的很囂張，他這個行動，就等於把底拿當成妓女。
（v8-v12）：哈抹一定是很厲害的商人，從頭到尾沒有道歉，而且向雅各提出協商，如果底拿嫁過來，就可以開放雅各一家在示劍城裏面做買賣、置產和居住。哈抹看準雅各一家如果要長久在這裏居住的話，需要有長期居留證、商業互動許可等等（貿易協定？）。但在第18-23節中，哈抹另一方面又跟自己本城的人說另一套，他說服示劍城的男丁都受割禮，原因是這樣示劍城就可以得到雅各家帶來的經濟利益，可以通婚，也可以得到他們的牛羊、財產，這是這個商人的兩面手法。（v13-v17）雅各的兒子們也不是吃素的（遺傳到雅各的狡詐？），就提出一個條件，要示劍城的男丁都受割禮，才要把底拿嫁過去。讀到這裡我們可以看到不同世代在乎的事情不同。在這個強暴事件之中，年輕人們在意「強暴」這件事，例如示劍想要得到底拿，雅各的兒子生氣示劍在以色列家做醜事、要報復這件事。但是這件事在大人眼中就不是那麼單純的事，哈抹是示劍城的權貴，而雅各是剛剛搬到這附近的一個有勢力的族長，從三十四章第一節到第四節，是描述一個強暴的事件衝突，但了第八節開始，哈抹竟然就把這件事就變成了一個商業談判了。
主持人：我幫大家釐清一下，總之哈抹給了這些利益，雅各他們就說了一個謊言，跟哈抹說答應你的條件，但是你們要答應我們一個條件，就是你們全城每一個男子要受割禮，然後這裡接下來發生事情就是宇欣說的-哈抹跟他的兒子示劍覺得這條件很公道。
也就是說其實他們完全不覺得自己是錯的！而且覺得這是個非常劃算的商業買賣，我有娶到心愛的美麗的女人，然後雅各家族帶來的利益我們也得到了，所以他們回頭去跟全城的人講完全沒有提到這個強暴事件，他們說你們不覺得雅各這些人對我們很友善啊！我們可以讓他們留下來，我們可以娶他們的女孩子他們也可以娶我們的女孩子，若大家覺得不錯的話，他們要求我們的男生應該像他們的男子一樣都要受割禮，這樣他們就會願意跟我們住在一起，我們會成為一個民族，那我們就同意吧！好讓他們住在我們當中，這樣那他們的牲畜和一切的財產不都成為我們的嗎？因此全城的居民都大力贊成－好啊！那就聽他們的吧，就照他們的意思做吧！所以其實這件事情全城人感覺是被蒙在鼓里的，真正真相是被遮掩的！
宇欣：所以有的時候在讀創世紀你就覺得，跟現在社會發生的事情都好像！可能有一些政客或者是什麼他們宣傳一些事情的時候他是怎麼去敘述那個好處？
主持人：他會先跟你講你會得到什麼好處，但是你們得到缺點，或是他拿到什麼好處就不會跟你講!
宇欣：所以我在看哈抹的這個方式的時候，小時候看就覺得反正哈抹就是壞人，現在看的時候就覺得真厲害！
主持人：他是有謀略的人，所以他才能當酋長！
領袖的沈默
宇欣：雅各在第30節，當他首度打破沈默的時候，他並沒有說你們怎麼這麼殘忍？你們這樣會不會太過分？而是你們連累我們，讓我們在這個地方好像沒有辦法生存下去，他認為這個暴力行為讓整個家族陷入了危機。而且雅各的兒子們衝進去的時候，特別提到是西緬跟利未，我就去看了一下，是有道理的，因為雅各這麼多兒子，只寫這兩個，因為他們是利亞生的，底拿是親妹妹。
主持人：兩個兒子特別被寫出來，而且他們兒子回話非常簡單，就對是把雅各完全沒說的話點出來－你怎麼提都沒有提到我們妹妹？你是怎麼看妹妹、看你女兒？
宇欣：整個創世紀至少到33章都還是雅各的故事，但沒有想要到在34章雅各就是之前出現一下，之後說了這句，然後他在這件事情上他沒有像之前幾章那樣出來對抗、做點什麼，好像他就沒有什麼作用？我會特別在意這個是因為我真的蠻在意一個群體的領袖面對事情的時候能不能夠出來負責任、承擔？
在讀這一章的時候，我一直在想/生氣的就是「雅各為何沈默」？第一次的沈默聖經有說是因為兒子們不在身邊，所以他先按兵不動。但是當他的兒子們騙對方的時候，雅各還是選擇沈默，是默許？還是他也拿不定主意？一直到了第三十節，雅各的兒子們進到示劍進行了一場大屠殺之後，他才首度打破沈默，我們才知道他心中真正的想法，不是「你們怎麼這麼殘忍？」，而是「你們連累我，使我在這地的居民中有了臭名」（34:30），他認為這個暴力的行為，讓家族陷入了危險。
雅各沈默的時候，他在想什麼？隨著不同的年紀和人生經驗，其實我也有不同的想法。小時候我會用情感來推斷，因為底拿是利亞的小孩，很可能雅各不會特別重視她，如果是拉結的女兒也許會有不同的結果？，嫁出去就算了。開始有工作經驗之後，就會想這對雅各來說是不是也是一個利益的計算？一方面得考慮這是一個羞辱雅各家的事件，可能在衡量，是否要利用底拿、開放一些信仰底線接受通婚？相較於示劍城，雅各一家人丁單薄不足自保，為了長久住在這裡的發展與安全，需要與示劍城有一定的關係，而且他連地都買了！或者這個婚姻能讓雅各家開始發展在示劍的事業；但另一方面，他也不能接受以色列家竟然遇到這種醜事，或許他也默許兒子的欺騙，甚至間接導致暴力屠城。
雅各的沈默很能夠展現人性的複雜，我到了中年之後，我赫然感覺到雅各的沈默其實也是一種高明政治手法，這個事件對外關係到家族的生存，對內也關係到內部治理，雅各即使有自己的想法，也要考量兒子們（類似中級主管？）的憤怒。無論如何，在這些考量之下，他身為家庭的領袖，他沒有站出來說話或給予任何決定。而且他的沈默看起來默許了兒子們的欺騙與報復行動，但事後再出來責備他們，好像他就可以撇清、好像這不是他的決定一樣，他還是保有自己美好的名聲。
主持人：我比較不暗黑的想像，我這是推理，會不會雅各其實不知道他的兒子欺騙他，因為底拿當時還押在示劍城，他知道這些人受割禮所以沒有戰鬥能力，或許孩子就可以進去營救妹妹，但是這不等於他知道兒子們要屠城。因為從後面章節他對著他兒子們祝福，有講到說有些孩子實在太暴力了…他可能也是一個大受打擊，然後覺得完蛋了！我們家族有生存危機，有可能其他的民族就會來消滅我們，我們人數又那麼少！我們是遊牧的我們根本沒有辦法防備外在的攻擊，所以他立刻焦慮這件事情！
但他的兒子也問他，你焦慮這個，可是我們的妹妹難道就被留在那邊，然後你又不讓他們結婚，然後又不把妹妹救回來？那還不就像個娼妓一樣，別人想怎麼想用就怎麼想用？當然不可以允許這件事情發生！…有時候我覺得很像雅各也不是不在乎底拿，我現在都很正面，就是他站在他的位置他先想到是他要保護全部人的生存，所以他可能是在權衡下犧牲了底拿，他先想說我怎麼顧全全部的人，對然後發現屠城之後震驚，之後他質問他的孩子，但這個過程就是….我同意你講的，會讓你覺得很難接受，就是，你是一個領導人，你一切都在你心中，你不說話我們就不知道你在想什麼，你自己思量決定講話不講話，或者你後來出來罵人…那我們感覺很像是你手上的棋子，為什麼不就讓我們知道你怎麼想的或我們該怎麼做就，你好像沒有承擔起你的責任的感覺，雖然就雅各他可能會覺得我是在承擔我的責任，我在為大局著想。
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宇欣：嗯你講也是有一種可能性，他一開始想說，那就讓示劍城的人行割禮，那這樣子也不是什麼壞事，有可能他不知道後面有這麼大的這個悲劇…但又會凸顯的另外一個狀況－那他真的跟他的兒子們真的很不熟….就像是你跟一群人共事(ex.公司、家庭)，當時的家族比較像公司，是要一起求生存，所以是要一起合作的，所以他其實可能跟兒子們也真的是不太熟….當我們和一個人同工、認識了很久，多少都會知道他個性大會如何反應？他們的能耐、做事的狀況…等等。但雅各對於自己兒子的下一步行動不具備想像、也沒有去做相關的防範…所以代表他其實並不了解他的兒子們，也在治理的角色中失能了。
主持人：雅各的故事讓我有超多疑問，比方說怎麼可能老婆行房隔天才發現長得不一樣、寵愛約瑟導致他被兄弟們記恨怎麼可能毫無所覺？會不會是因為雅各自己的成長背景－父母各自愛他和他哥，所以對他來說沒有什麼…不像我們現代人會知道偏心會帶來家庭悲劇。就像你講的，雅各很多行為會令人難解，所以我現在不能清楚這個「不理解」是因為時代背景實在太遠、跨文化、跨時空所致還是純粹雅各是一個不管別人的人？..我喜歡拉節就是喜歡…我不太確定他到底是一個人，因為他還是蠻配合利亞跟她侍女生小孩…你覺得這時候中年的他跟早期的他是怎樣的人？
宇欣：我還是覺得他就是商人。他都在做很多利益衡量跟交換，就你像在上一集講的，他要東西他就要去爭取、你今天壓榨我但我就是要拿到我要的…
主持人：他可能繼承他爺爺雅伯拉罕的基因，歡迎大家收聽我們前五集哈哈哈，有一點這種老謀深算的個性存在，也是夠聰明才能這樣。
宇欣：創世紀的故事如果你聽到聽到這邊，會有一些熟悉的感覺，因為有很多的場景很像在職場、在教會會發生事件時我們也都是這樣討論…討論很多不合理的地方，然後就會看人的個性、相關人的關系、原則是什麼…等等…這時候我們可能就逼問到最核心的問題－那雅各到底是一個什麼樣的人？
如果不知道他內心的優先順序、最重要的是什麼，我們就會看不出來他在危機的時候最在意的東西是什麼？屠城後後，我們發現他其實最在意的是就是家族的生存，他就把底牌亮出來了…所以不是底拿、不是兒子的欺騙，雅各最在意的其實是就是他們的整個家族的生存。
我們從這些的這個蛛絲馬跡推斷，看到雅各他跟兒子們想法很對立，雅各覺得件事情讓他們的家裡更危險…底拿被強暴他其實也都沒有講話，但是如果他整個家族生存被威脅他就會講話了; 然後兒子們卻覺得自己在做一件非常合理的事情，他們要替妹妹討回公道。
我自己會看到這段的時候我就會覺得這是一群跟神立約的群體，但他們也會遇到很多的災難跟一些困境….。
不需要迴避基督徒的暗黑故事
宇欣：這個故事的結局非常暴力，雅各的兒子們（底拿的哥哥西緬和立未）衝進城殺光了全城的男生，奪走了整個城的財產。不知道那一天晚上到底死了多少人？雅各知道了之後，對他的兒子們生氣，雅各氣的原因並不是因為道德，而是因為覺得這件事讓自己的家更危險了；兒子們認為自己在做非常合理的事，他們要替妹妹討回公道。底拿被強暴，上帝的子民一樣會遇到災難，但是那天晚上更讓人不能接受的畫面是，一群屬於上帝的人，也作了人間最可怕的事。這段故事看起來是因為底拿引起的，對示劍來說她是想要佔有的對象；對雅各家來說她代表敵人對自己的威脅；對哈抹來說她是一個聯盟的籌碼。底拿的身體就像一個戰場，上面是不同群體、勢力、利益的交戰之處，她的身體代表著不同的意義與價值，都不是她自己。
主持人：很像是我們碰到教會當中一些性騷擾的事件…討論事件過程中，我們不見得真的很去關注的是受害者本身…我們關心的是發生這件事情接下來後果會是什麼、我們這個群體會不會有生存危機－比方說揭露這件事情之後我們教會會不會瓦解…對還其實可能這個男性可能是被引誘的，他是不得已的，所以其實那個姐妹不應該做什麼什…這些反應都都顯示出，有一個受苦的人明明在我們眼前，但是因為我們太震驚了，我們選擇不看那個受苦的，我們選擇先處理旁邊的事情…
宇欣：在創世紀三十三章的最後和三十五章的一開始，記錄著以色列家族向神築壇的事，但是在三十四章的整件事中，神的名完全沒有出現過。透過這些畫面，聖經的作者跟我們說，如果一群人對外說他們是教會，但其實裏面所作所為都在拜著外邦神，這會比這世界上所謂沒有上帝的人做出更可怕的事。
成為基督徒之後，好像總會有一天，避無可避的看到了信仰群體的分裂、紛爭、黑暗面，越投入某個教會、信仰群體，你就會知道一件事情不是只有對錯這麼簡單，可能包括之前已經發生的故事、不同角色的立場以及各種人性，我覺得教會有黑暗面已經很可怕，更可怕的是當這些基督徒在處理紛爭的時候，還是沒有人站在信仰的角度，而是站在世俗化、自我中心或利益保護的角度在面對問題。但聖經報導了這一頁血腥的歷史，聖經要讓我們看到這一頁血腥的歷史，或許也要打破我們原先過分簡化的想法，好像基督徒比較好非基督徒有可能是壞人，或許信主以後，我們更應該要去認真看歷史中像十字軍東征、或基督徒迫害人這些暗黑故事，畢竟只有面對最血淋淋的人性面貌，才能更深刻的體會什麼是救恩
主持人：在讀創世記時，有很多跟性、暴力跟死亡有關的故事，感覺很可怕…我很喜歡一個老師的解釋“其實你看創世紀不是要你學習比方說亞伯布拉罕的為人、雅各的為人、這些家族的故事、這些兄弟相處的故事…其實我們看到很多都是悲劇，所以我們不是要從他們學為人處世的榜樣，但是我們可以學的是他們信心的榜樣，就是我們看到亞伯拉罕跟神的關係，那個信心是從可能從沒有到一點一滴一次的經歷，或者甚至他自己的人性的黑暗當中，上帝還是不離不棄…這個可信靠的對象是上帝本身，不是信靠他的人“
我們可以看到人跟神的關係在當中上演，我其實蠻喜歡雅各故事，尤其他太長了，有超級超級多的細節，我們今天只能截取一段。我覺得和每個人讀雅各的故事都有不同體會，宇欣你選這段超好的，因為很少有人那麼細的去談…可能大家更不知道雅各這個以色列的個姿態，他的兒子們第一次比較明顯在聖經現身是以屠城開始的，恐怖暴力的12支派的祖宗…所以以色列這個民族他們跟上帝之間的關係，我們讀聖經就算不熟悉也會知道他們跟上帝的關係也是忽遠忽近、也被上帝罵了很多次，然後上帝也救了他們很多次…所以我覺得整個創世紀，其實看見那位上帝，就是他應許了、做了盟約，然後就一直堅持下去，不論這個家庭有多麼糟糕、事情多麼多狗屁倒灶…上帝沒有放棄，而且超級諷刺就是這個底拿的強暴事件就在兩次築壇之間…真的就是你取的這個名字「沒有神的所在」。
「壇」就代表上帝的同行，上帝確實不變，但可能你的心跟行為都已經沒有跟上帝同行了….這是超真實的故事，我們談一談沒有答案，但談這故事看到裡面真實的感情…最後有沒有什麼想說的呢?
宇欣：我只是覺得，在一開始講的「不愛教會的日子」接到很多的投稿，但我覺得創世紀34章就會是其中一個來自創世紀的投稿，就是這些不在教會的日子、這些黑暗面都存在而且聖經都把它記下來了，這些就是我覺得是聖經要我們看到的，因為聖經寫的就不只是他們發生的事情，那也是我們自己也是我們身邊會發生的事情。
主持人：就像我們嘴巴說我們在教會，也好像就是就像我們築了一座壇，但是重點不是那個壇或教會，而是我們自己的跟上帝最真實的生命現況。
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主持人：我們好像就是一如既往沈重的結束，那我們就沈重的結束ＸＤ
能這樣子可以跟你這樣聊天真的太開心了，那我們也提醒一下聽眾朋友，接下來這個系列「沒有神的所」在我們討論的聖經範圍是在創世紀33章18節到章第35章第5節，接下來我們故事還沒有結束，後面我們會談:
經歷了這個沒有神的所在的整個場景、感受、複雜性之後，們接下來就可以到結局－「到底上帝在哪里」大結局！
請你再繼續期待我們之後故事的發展，我們下次再見嘍！
《沒有神的所在》共5集：
02 雅各中年下半場 https://sndn.link/out-of-church/wEU0FU
05 風暴中如何自處？https://sndn.link/out-of-church/jr9eHd
感謝聽友下移的艾斯特協助整理，打完感想如下： Amen to “畢竟只有面對最血淋淋的人性面貌，才能更深刻的體會什麼是救恩” 擁抱人性真實的掙扎，才能和神摔角; 脫掉宗教外皮，才能生出真實的信仰。 期待讚嘆敬畏祂的又真又活、訝異祂對我們的滿滿心意的那一天.... 真認識 祂。 Shout out to 走在心靈和誠實的路上的每一位！ ＃同行不孤單＃成聖是一生的路
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